Tiel

Oui c'est également le point soulevé par l'étude de Seymour et al, bien évidemment comme je le précise dans mon article il faut être prudent en se rappelant que l'ontogenèse ne récapitule pas parfaitement la phylogenèse comme le montre les multiples exemples de Néoténie. Cependant le fait que les caractères apparaissant tardivement sont général dérivés et le fait que l'ontogenèse récapitule au moins en partie la phylogenèse, sont des faits ma fois solidement établis (voir l'exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères où biologie du développement et registre fossile se rejoignent). Ainsi dans le cas des crocodiliens la concordance entre un foramen de Panizza apparaissant tard dans le développement des crocodiliens et d'une valve dentée encore plus tardive, pointe avec une grande cohérence avec la théorie voulant qu'il s'agisse de caractères dérivés. Ce n'est bien sûr pas-là une absolue certitude mais si l'on ajoute le système respiratoire très «bird-like» des crocodiliens + les modes de locomotions à membres redressés voir même bipèdes des anciens crocodylomorphes, l'idée d'un métabolisme homéothermes chez ces derniers et chez les premiers archosauriens représentent une hypothèse aussi élégantes que fortement plausible voir même probable. Ce que tu dis-là me flatte beaucoup, sincèrement je suis touché. Mais non je ne suis pas du tout un spécialiste en biologie, juste un passionné de sciences naturelles et de biologie de l'évolution si l'on peut dire. Je n'ai d'ailleurs pas de grands mérites pour cet article puisqu'il va quand même falloir que je l'édite pour ajouter deux trois éléments que j'ai omis comme me la rappeler une connaissance virtuelle encore plus câlée que moi sur la question. Mes ajouts concerneront la position de l'aorte gauche des crocodiliens ainsi que du développement de cette dernière avec comparaison de ce que l'on observe chez les oiseaux et les mammifères. Donc voilà voilà pour la petite histoire, en tout cas merci pour tes présents commentaires!

Salut Sylvanus Vulgaris J'ai récemment rédigé un article sur mon blog consacré à la possible homéothermie des ancêtres des crocodiliens voir même peut-être des premiers archosaures dont sont également issus les dinosaures. En espérant que tu y trouves quelques éléments qui peuvent être t'intéresser et fournir quelques pistes à tes questions.

Sincèrement je l'ignore mais je suppute que c'est-là encore très probablement en raison des reconstruction phylogénétique usant de la cladistique.

C'est-à-dire plus éloignés des oiseaux que le sont les Deinonychosaurien? Eh bien dans le détail je l'ignore car en réalité ces déduction phylogénétique sont fait par l'analyse de multiples caractères via la méthode cladistique. Pour établire les dites phylogénies on retient en général le scénario le plus parcimonieux. Mais contrairement à l'ADN où l'on dispose d'une nombre suffisamment de donnés pour établir des arbres phylogénétiques robustes, les caractères anatomiques sont moins nombreux et les cas de convergences évolutives peuvent brouiller les pistes. D'où le fait que l'hypothèse de GS. Paul demeure des plus pausibles malgré les reconstructions phylogénétiques classiques plaçant les Oviraptosaures comme étant plus éloignés des oiseaux que le sont les Deinonychosauriens.

Salut Stalker! J'aime bien la manière dont tu parles des Scansoriopterygidae, à savoir un clade tombant comme un cheveux dans la soupe de la phylogénie des maniraptoriens. Tu n'as pas tort? Mais pourquoi les Scansoriopterygidae sont-ils si difficiles à placer dans la phylogénie maniraptorienne? Simplement parce que c'est un clade qui possède des caractères dérivés qui lui sont propres. Un des caractères dérivés qui ne laissent pas indifférent est l'allongement particulièrement prononcé du troisième doigt. Or bien évidemment tout cela pose problème pour les recostructions cladistiques, néanmoins il apparait assez clairement que les Scansoriopterygidae sont de proches parents des oiseaux, cependant certains caractères les rapprocheraient également des Oviraptosaures, ce qui nous amène à l'hypothèse formulée par Greg Scott Paul. L'hypothèse de Greg Scott Paul selon laquelle les Oviraptosaures seraient plus proches des oiseaux que ne le sont les Deinonychosaures est des plus crédibles, car après tout les Oviraptosaures possèdent eux-aussi des caractères dérivés susceptibles d'avoir quelque peu brouillé les pistes dans les reconstructions cladistiques. J'avais d'ailleurs évoqué ces incertitudes phylogénétique dans ce message de mon modeste blog ainsi que dans celui-ci. Mais donc si GS. Paul a raison alors cela ne remettrait pas en question le fait que l'ancêtre commun des Deinonychosaures, des Scansoriopterygidae et des Oviraptosaures ait été un petit dinosaure à plumes similaire à Archaeoptéryx, au contraire cette dernière hypothèse reste des plus séduisante! En effet imaginé un clade de petit dinosaures à plumes similaire à Archaeoptéryx mais sans aptitude aucun au vol malgré leur plumes, petits dinosaures vivant un partie de leur vie au sol tout en développant des mœurs arboricoles. Ce clade finit par donné naissance à des dinosaures arboricoles munit de membres solidements emplumés pouvant faire office ailes véritables, dinosaures de types Anchiornis ou Archaeoptéryx. Cependant certains de ces dinosaures arboricoles retournent à un mode de vie plus terrestre, voit leur taille augmenté, les Dromaeosauridés et les Troodontidés tels qu'on les connait sont nés. Mais donc certains de ces dinosaures à plumes, planeur et arboricoles demeurent dans le même milieux et se subdivisent à nouveau en plusieurs clades, Un clade donnant naissance aux oiseaux véritable, l'autres clade donnant naissance aux ancêtres commun des Scansoriopterygidae et des Oviraptosaures, le premier demeurant arboricole mais non-volant, le second retrournant à un mode de vie terrestre comme l'avait fait les Dromaeosauridés et les Troodontidés. Ce sont des hypothèses qu'on ne peut pas rejeter mais qui ne sont bien évidemment pas du tout confirmées. Alors désolé de ne pas pouvoir répondre totalement à ces questions Stalker mais cependant à ta question «que penser de cette histoire?» pour faire cours je te répond simplement qu'elle est plausible et intéressante mais nullement confirmée et que d'autres scénarios évolutifs/propositions phylogénétiques existent et sont tout aussi solides même si elles aussi incertaines!

Whooah ça à l'air génial! Fait vraiment chier que je ne puisse pas me rendre à cette exposition!

Oui on peut d'ailleurs remercier Sinodelphys d'avoir signaler la faiblesse méthodologique de l'étude en question! Sinon j'ignore a qui revient l'antériorité de l'idée d'une grande proximité avienne des Oviraptorosauria parmi GS. Paul et H. Osmolska à vérifier!

Je me souviens d'avoir lu deux ou trois études que je n'ai hélas plus en tête. Via une rapide recherche j'ai seulement trouvé pour l'instant cet article mais il doit y en avoir d'autres.

Certes la prudence est de mise, mais la phylogénie proposé n'est pas plus vaseuse que les l'alternative existant actuellement (comme celle plaçant Archaeoptéryx dans le clade des Deinonychosauriens). Pour ce qui est de l'usage de l'inférence Bayésienne pour des caractères morphologiques, il me semble que ce n'est pas si neuf que cela, même si généralement il s'agissait, me semble-t-il de couplé des données morphologiques avec des données moléculaires. Toujours est-il que dans la présente étude ils ont simplement entré les données morphologiques dans des programmes informatiques se chargeant de faire le boulot pour eux si l'on peut dire, donc certes ce n'est pas une des études les plus approfondis. Au final tout ce que l'on peut dire est que leur publication ne fait que confirmer que la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx et d'autres dinosaures théropodes demeurent sujette à caution. Alors bon si cette publication doit être qualifier de vaseuse c'est parce qu'elle enfonce une porte ouverte.

Salut Sinodelphys J'en pense la même chose que les étudiants que tu mentionnes. Les phylogénies sont effectivement établi à partir de caractères physiques et donc ont une marge d'incertitude nettement plus grandes que les phylogénies moléculaires. D'ailleurs objectivement l'on devrait probablement multiplier les Polytomies dans le présent «arbre phylogénétique» ci-dessus tant certains lien d'apparentement exact sont incertains. Comme je l'avais mentionné dans mon blog, la position phylogénétique d'Archaeoptéryx demeure incertaine et il en va très probablement de même pour certains Tyrannosauroidea ainsi que pour Haplocheirus sollers, Mais donc cette incertitudes de ces constructions phylogénétiques sont reconnus des paléontologues. N'oublions pas que l'hypothèse de Gregory Scott Paul, selon laquelle les Oviraptorosauria pourraient être davantage apparenté que le sont les Dainonychosauriens mais également davantage que ne l'est Archaeoptéryx lui-même! Je comprends bien que des étudiants en Master probablement aguerris aux phylogénies moléculaires ne comprennent pas comment l'on peut s'adonner à pareille phylogénie à partir des seuls caractères anatomiques. Mais avec les dinosaures on ne peut pas faire autrement faute de données génétiques. Cependant si les caractères anatomiques ont leur limite ils permettent néanmoins d'établir certaines lignées de parentés, Par exemple même sans données moléculaires on peut affirmer avec suffisamment d'assurance que Vélociraptor est davantage apparenté aux oiseaux que ne l'est Tyrannosaurus rex c'est sur certains détails entre clades particulièrement proches que se jouent des incertitudes sur ces constructions phylogénétiques. Notons par ailleurs que les phylogénies moléculaires ont parfois également leur limite et avec parfois là aussi des Polytomies en perspective!

Ah oui Sinodelphys j'ai fait un petit résumé de la position phylogénétique attribué à Archaeoptéryx à la lumière de cette nouvelle étude. Et si jamais je poste ici le cladogramme que propose cette dernière.

Oui cette nouvelle étude rattache donc Archaeoptéryx au clade des oiseaux. Tout cela indique que Archaeoptéryx, mais aussi les autres petits Dinosaures Thréropodes Maniraptoriens du clade de Paraves de la fin du Jurassique tel que Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi, sont probablement très proche de l'ancêtre commun des Deinonychosauriens (Deinonychus, Vélociraptor, Troodon et compagnie) et des oiseaux. Tout cela rendant donc bien évidemment leur positionnement phylogénétique exact difficile à déterminer. Il reste à espérer encore et toujours que de nouvelles découvertes fossiles pourront nous éclairer davantage sur ces questions.

Eh bien plusieurs éléments à commencer par le système cardiovasculaire des Crocodiliens. J'avais déjà précisé plus en détail la question dans ce précédent post que tu as peut-être manqué. Et Eric Buffetaut a très probablement raison, d'ailleurs si l'homéothermie est apparu chez les premiers Archosauriens, donc existait déjà chez les ancêtres communs des Crocodiliens et des Ornithodiriens alors c'est même tout à fait normal!

En fait concernant l'homéothermie je pense qu'il y a bel et bien eu convergence évolutive, l'homéothermie serait apparue une fois chez les mammifères puis une autre fois chez les archosauriens. Puis finalement l'hométhermie aurait ensuite été perdu chez une lignée dérivée d'Archosauriens à savoir les crocodiliens. Schématiquement cela nous donnerait ceci. Notez que chez les lépidosauriens représentés aujourd'hui par les squamates (lézards et serpents) l'homéothermie ne serait donc jamais apparu. En revanche elle serait apparu indépendamment chez les mammifères et les archosauriens. Ce n'est qu'après qu'une lignée particulière d'archosauriens, à savoir les crocodiliens auraient alors perdu leur homéothermie originelle si l'on peut dire. C'est d'après moi l'histoire évolutive la plus probable de l'homéothermie pour les lignées d'amniotes concernées!

Ce que j'ai écris les feraient-ils bondir en bien ou en mal? Car la thèse selon laquelle les premiers archosauriens, dont font partie les ancêtres des crocodiliens, avaient le sang chaud, est une thèse sérieuse auxquels adhèrent réellement certains spécialistes. En effet les crocodiliens ont des caractéristiques qui les différencient nettement des squamates (lézards et serpents) à sang froid et les rapproche aux contraire des oiseaux à sang chaud. Ainsi les crocodiles possèdent par exemple un cœur à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés. Le sang oxygéné et non-oxygéné des crocodiles ne se mélange que grâce au foramen de panizza (indiqué en B sur l'image ci-dessous) cela n'étant pas un caractère achaïque mais une spécialisation c'est-à-dire un caractère dérivé propre aux crocodiliens. Or si le mélange du sang oxygéné et du sang non-oxygéné correspond à un métabolisme dit poïkilothermes, ce mélange des sang associé au métabolisme poïkilothermes des crocodiliens n'est pas du à une non-isolation des cavités du cœur mais donc à un caractère dérivé, à savoir ce fameux foramen de panizza! Si l'on ajoute le fait que les crocodiliens possèdent un système respiratoire élaboré les rapprochant là encore également des oiseaux, certains chercheurs pensent donc que les premiers archosaures étaient homéothermes et que la poïkilothermie des crocodiliens constituent en réalité une évolution secondaire, bref une perte secondaire de l'homéothermie. Cela suggérant donc que l'homéothermie est très ancienne chez les archosauriens et est donc apparu au minimum deux fois durant l'évolution des amniotes. Maintenant on peut toujours supposé que l'homéothermie ne serait qu'apparu une fois chez l'ancêtre commun des sauropsides (squamates + archosaures) et des synapsides (pélycosauriens + reptiles-mammaliens + mammifères), puis aurait été perdu indépendamment et chez les crocodiliens et chez les squamates..... Mais cette dernière hypothèse et moins probable les squamates n'ayant pas les attribues anatomiques trahissant un ancêtre à sang chaud comme cela est le cas chez les crocodiliens. Bref je pense que la thèse d'une apparition ancienne de l'homéothermie chez les archosauriens avec perte secondaire de cette hométhermie chez les crocodiliens avec les spécialisations cardiovasculaires susmentionnées, me paraît, même si elle n'est pas certaine, des plus intéressante avec de solides arguments à l'appuie. Références: Roger S. Seymour et al (2004), Evidence for Endothermic Ancestors of Crocodiles at the Stem of Archosaur Evolution, The University Chicago Press Adam P. Summers (2005), Evolution: Warm-hearted crocs, Nature

Pour répondre brièvement et de manière incomplète à Sylvanus Vulgaris, je peux rappeler que l'on soupçonne aujourd'hui que les premiers archosaures, clade comprenant aussi bien les crocodiliens, que les ptérosaures et les dinosaures (oiseaux compris), descendent d'un ancêtre commun qui avait le sang chaud. Cette théorie tient la route quand on y pense. Il est vrai qu'aujourd'hui les crocodiliens ne sont pas à sang chaud, mais il est tout à fait possible qu'au cours de leur évolution les dits crocodiliens ont perdu leur homéothermie. Les crocodiles n'étant guère plus similaires aux lézards qu'aux autres archosauriens. Les crocodiles disposant d'un système respiratoire très élaborés similaire à celui des oiseaux ainsi que d'un cœur très sophistiqué, en fait l'appareil cardiovasculaire le plus complexe de tous les vertébrés me semble-t-il. Bref ainsi l'homéothermie serait non seulement apparu deux fois ou plus chez les amniotes mais elle serait apparue il y a très longtemps déjà quitte à être perdue par la suite dans certaines lignées d'amniotes comme ce fut peut-être le cas chez les crocodiliens.

@Chixulub Bonne question, en fait le spécimen 1 serait le juvénile d'une espèce peut-être encore non-décrite à ce jour, c'est-à-dire le bébé d'une espèce encore non-décrite, mais peut-être que le nombre de vertèbre cervicale est le même mais que du fait qu'elles ne soient pas encore bien développer semblent plus nombreuses. En notant également que la position des deux dinosaures fossiles n'est pas la même ceci expliquant l'impression en question que tu as pu avoir. @Sycan C'est clair que risquer de se ramasser une rafale de mitraillette ou un obus en voulant déterrer un dinosaure ça n'est pas vraiment génial, ils auraient au moins pu aller placer leur foutu base militaire ailleurs!

Ah oui concernant ce dinosaure il a bel et bien été retrouvé en Bavière et je supputes très probablement du côté de Solnhofen. Enfin concernant sa datation l'article de presse du journal «Spiegel» qui avait rapporté à la nouvelle avait donné la date de 135 millions d'années soit début du Crétacé, mais c'était une erreur en réalité ce dinosaure est vieux de 150 à 140 millions d'années, soit probablement à la fin du Jurassique voir éventuellement au début du Crétacés, durant la même période que les célèbres dinosaures allemands que sont Compsognathus ou Archaeoptéryx. Les allemands et plus spécifiquement les bavarois pouvant être fiers de cette mine de fossile de dinosaures et autres êtres vivants de l'époque.

Un dinosaure théropode (un juvénile selon ses découvreur) quasiment complet vient d'être mis à jour en Allemagne. Image Plus Grande Ce dinosaure théropode n'a pas encore été nommé, cependant les premières discussions du Dinosaur Mailing List, sorte de forum où des spécialistes et amateurs passionnés de dinosaures s'échangent leur impressions, laissent à penser que ce dinosaure serait un genre déjà connu nommé Juravenator. Cependant rien n'est encore certain à ce sujet on attend la publication scientifique officielle décrivant en détail ce nouveau fossile. Néanmoins les paléontologues ayant découvert le fossile en question pointent déjà le fait que des proto-plumes sont présentent à l'extrémité de la queue de celui-ci (voir les proto-plumes au bout de la queue sur l'image détaillée du fossile), bref ce dinosaure théropode avait, comme de nombreux autres des filaments de plumes! A Beautiful Baby Dinosaur

En fait il faudrait savoir par quelle mécanismes biochimique exactes l'homéothermie des dinosaures est similaires à celles des mammifères, pour se faire une idée de la similitudes et des différences entre ces deux clades, concernant leur homéothermie. Personnellement n'y connaissant pas grand chose je ne peux me prononcer. Mais donc les oiseaux étant les représentant actuels des dinosaures, c'est donc en comparant le métabolisme des mammifères avec celui de nos amis à plumes que l'on pourrait probablement avoir une meilleure idée sur la question. Dans tous les cas pareille convergence évolutive n'est selon moi qu'à moitié surprenante car je ne pense pas que cela nécessite des coïncidences hautement improbable pour s'être produit deux ou plusieurs fois au cours de l'évolution, pensons également à la viviparité qui a évolué bien plus d'une fois.

Bien vu Sycan! En effet le fossile amené par Kayou est celui d'un reptile marin et non pas d'un dinosaure (les seuls dinosaures marins connus sont semble-t-il les oiseaux marins). Le fossile de Sinohydrosaurus présenté par Kayou est également connu sous le nom de Hyphalosaurus et il appartiendrait au mystérieux ordre des Choristodera auquel appartiennent également les non moins fascinant et mystérieux Champsosaurus dont la famille existe sur Terre depuis il y a environ 210 millions d'années et qui ont disparus il y a seulement moins de 30 millions d'années! Bref même si il ne s'agit pas de dinosaures il n'en demeure pas moins que l'on parle là de fascinantes créatures qui mériteraient beaucoup à être d'avantage étudiées et pourquoi pas médiatisées!

Le problème Quaternaire c'est que l'on peut être une bonne référence et avoir en son sein des canards boiteux, c'est pour cela qu'il ne faut jamais s'arrêter prestige accordé à une référence mais s'intéresser uniquement aux arguments des publications en question. Ainsi il m'est arrivé de lire de très mauvaises études dans des prestigieuses revues telles que «Nature» ou «Science».

Salut Quaternaire Je ne vais pas lancer ici un débat sur l'homépathie mais je signale juste que l'existence même d'un journal se voulant scientifique et contenant des arcticles se voulant scientifiques, rédigé par des personnes diplômées ayant le statut de scientifique ne constitue pas forcément une garantie de fiabilité. Et cela surtout si le comité éditoriale, ceux qui acceptent ou refusent les publications ne sont pas neutres et/ou douteux. Et je ne parle pas de cette revue en matière d'homéopathie que je n'ai pas lu et que je me garde bien de jugée ici. Je dit juste que l'existence d'un pareil journal n'est pas une preuve de la validité de l'homéopatie. Tient par analogie prenons un exemple que je connais mieux à savoir un journal se voulant lui aussi scientifique et qui est nommé «Mankind Quarterly». Ce journal se veut être une référence sérieuse en anthropologie en intégrant des disciplines aussi variées que l'archéologie, la génétique, la psychologie et la biologie de l'évolution. Pourtant ce journal n'est pas neutre mais est tenu par des individus qui défendent des thèses pseudo-scientifique particulièrement puantes. C'est le cas de Richard Lynn qui lui même publie dans ce journal des âneries puantes voulant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs en se basant sur les moyennes de QI inter-populations (avec donc le postulat selon lequel le QI constitue une mesure objective de l'intelligence). Bref un journal mais donc un journal qui n'est pas crédible et qui contient, pardonnez moins le terme, un paquet pour le moins impressionnant d'excréments pseudo-scientifiques à caractère raciste! Encore une fois je ne range pas le journal que tu cites là dans le même sac Quaternaire. Je rappelle juste qu'en soit l'existence de pareil journal n'est pas une démonstration objective de la validité de l'homéopathie. Cordialement Tiel

De rien! D'ailleurs je tient à jouter ce magnifique spécimen fossilisé d'Anchiornis huxleyi dont certains motifs du plumage sont étonnamment bien conservés. National Geographic

Oui même que l'étude portant sur les pigments d'Anchiornis huxleyi est disponible gratuitement en ligne! Plumage Color Patterns of an Extinct Dinosaur