L'évolution n'est plus une théorie

[Delaroue]

Il y a une phrase de Gerard Breton que j'ai particulierement appreciée:

" Les animaux ont mis des millions d'années à évoluer, vous les créationnistes avez drolement évolués en une dizaine d'années..."

[phénacite2]

Bonsoir André,

Je faisais référence à un abruti d'homme politique qui parlait de détail de l'histoire... if you see what i mean....

Par contre j'ai l'impression qu'on se comporte sur ce forum comme si justement on parlait à la gestapo..... toujours se justifier, toujours ne pas vouloir choquer, toujours du "politiquement correct", et puis ce débat évolue avec des ignares.......

J'en profite pour saluer Tiel, tiens !

Franchement ce qui me mine, c'est que tous les dix ans on change de concepts théoriques, annoncés à grands coups de pompes... puis dix ans plus tard on change à nouveau... Aujourd'hui la science et les hommes qui la composent se bouffent la gueule.... et nous on est là comme des cons.....

A+

[ANDRE HOLBECQ]

Bonsoir André,

Je faisais référence à un abruti d'homme politique qui parlait de détail de l'histoire... if you see what i mean....

Par contre j'ai l'impression qu'on se comporte sur ce forum comme si justement on parlait à la gestapo..... toujours se justifier, toujours ne pas vouloir choquer, toujours du "politiquement correct", et puis ce débat évolue avec des ignares.......

J'en profite pour saluer Tiel, tiens !

Franchement ce qui me mine, c'est que tous les dix ans on change de concepts théoriques, annoncés à grands coups de pompes... puis dix ans plus tard on change à nouveau... Aujourd'hui la science et les hommes qui la composent se bouffent la gueule.... et nous on est là comme des cons.....

A+

Salut, "phénacite", ouf, j'ai eu peur. Je m'inquiétais en vain donc. Tant mieux; effectivement à propos de "détails de l'histoire" je comprends ton aversion partagée.

A propos de ta dernière phrase, elle m'inspire deux remarques:

1/ Les sciences évoluent et se confirment ou s'infirment selon les découvertes, donc rien d'anormale à ce que l'on observe des changements. Même un grand astrophysicien que j'ai nommé ci avant est revenu sur ses pensées Newtoniennes. Comme on dit aussi vulgairement, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis.

2/ On peut aussi rester correct en évitant certains qualificatifs, on peut aussi argumenter et saches aussi que ce que tu écris:" la science et les hommes qui la composent se bouffent la gueule...." est absolument faux. Je m'explique, pour les scientifiques il n'y a aucun doute sur l'évolution qui de théorie devient un fait incontournable et confirmé de multiples fois pas des spécialités différentes et indépendantes. Non vraiment aucun scientifique digne du nom n'oserait aujourd'hui contrer l'évolution.

Il serait ridicule et impardonnable.

Je ne peux que te recommander très chaleureusement la lecture du bouquin de Richard Dawkins, dont je sortirais bientôt quelques citations percutantes, pour le plaisir d'en apprendre encore à ceux qui s'intéressent à ce sujet. Bonne soirée. à +

[ANDRE HOLBECQ]

Réponse proportionnée peut-être, mais il ne faut pas se tromper de cible.

Être virulent face aux créationnistes, soit.

Mais entre nous on peux débattre sereinement.

Certes cher Ami :coucou!: , qu'il n'y ait pas de mauvaise compréhension de mes propos, la cible n'est évidemment pas nous, forumeurs éclairés, mais je sais que des "visiteurs" peuvent venir ici lire nos propos; nous en avons eu des exemples précédemment. C'est aussi pour eux que j'écris. Cela ne m'empêche pas d'être serein d'une part, pugnace d'autre part. L'un n'empêche pas l'autre.

[jnoun11]

salut toutes et tous

andre sur quelle chaine l emission?

merci

cordialement

jnoun

[Pachy]

Certes cher Ami :coucou!: , qu'il n'y ait pas de mauvaise compréhension de mes propos, la cible n'est évidemment pas nous, forumeurs éclairés, mais je sais que des "visiteurs" peuvent venir ici lire nos propos; nous en avons eu des exemples précédemment. C'est aussi pour eux que j'écris. Cela ne m'empêche pas d'être serein d'une part, pugnace d'autre part. L'un n'empêche pas l'autre.

André, oui, lire.

Mais aussi nous placer quelques messages 'torpilles' pour nous 'enflammer'. Ceci après avoir tenté de nous séduire par quelques messages d'appproche prudemment conciliants.

Mais, et surtout, utiliser quelque morceau de nos messages, sorti de son contexte, et le citer comme reconnaissance en leur faveur, avec citation de référence de qualité de l'auteur, ceci sur des forums qui leur sont favorables ou en des écrits par eux, créationnistes, édités...

Cela s'appelle manipulation.

Machiavélisme intellectuel.

[phénacite2]

Hello !

c'est vrai André, mon vocabulaire de charretier n'a pas sa place parmi ce forum , mais ce n'est pas bien méchant ! Mais c'est peut-être un peu volontaire !

Que cherche un scientifique aujourd'hui ?? c'est un financement pour ses recherches , non ?? vous ne pensez-pas que si ce chercheur va "un peu à l'encontre" de l'idée "générale" il aura du mal ?? Je me pose la question ...

Il y a tant à découvrir !!

C'est vrai que "démonter" les théories anciennes, en faire admettre d'autres, c'est le véritable parcours du combattant !!

Quand je dis que les scientifiques se "bouffent la gueule", j'en veux pour preuve ce qui s'est passé dans le Velay il n'y a pas bien longtemps finalement... renseigne-toi André !

Tout le monde veut avoir l'exclusivité d'une découverte ( Cf: les derniers vestiges d'une découpe pré-néandertalienne dans un méandre de la Seine) et j'ai l'impression qu'aujourd'hui on cherche plus le "sensationnel" que le fait lui-même !

tant pis pour l'évolution, mais il faut du "fric" , c'est de la science-production !

A+

[trilobig]

Que cherche un scientifique aujourd'hui ?? c'est un financement pour ses recherches , non ?? vous ne pensez-pas que si ce chercheur va "un peu à l'encontre" de l'idée "générale" il aura du mal ?? Je me pose la question ...

Ce n’est pas tout à fait vrai Phénacite. Aujourd’hui il est plus aisé de financer un projet novateur que de dépenser l‘argent du contribuable en restant dans les sentiers battus sur un sujet ordinaire (et c’est très bien ainsi il me semble). Cela étant, il ne faut pas devenir iconoclaste parce qu’alors, financement oualou !!!!! et en ces temps de pensée molle, les limites de l’iconoclastie sont de plus en plus proches. Là sans doute, la recherche en souffre.

Pour ce qui est de la concurrence entre scientifiques, ça n’a rien à voir avec l’argent la conjoncture ou le sujet de recherche. C’est un fait commun, vieux comme le monde. Se bouffer la gueule comme tu dis me paraît être un assez bon terme mais il n’est pas que le fait des scientifiques. Si tu regardes bien autour de toi…… c’est partout le cas ! (et ça l’a toujours été, même avant l’homme, la concurrence étant un des facteurs du sujet ici présenté).

Pour ce qui est de la recherche du sensationnel, tu as raison car ça se vend mieux auprès du public mais en l’espèce, les médias sont devenus souverains, faisant le tri entre ce qui est vendable ou non (pour eux). Entre ce qui se découvre chaque jour et ce qui est communiqué, il y a un filtre extrêmement orienté qui déforme auprès du grand public la réalité de ce qu’est la recherche. Sans m’étendre sur le sujet, je dirais quand même que cela ressemble à une forme d’acculturation (sans doute réfléchie) ou l’info n’est devenue qu’un produit vendeur. Il ne faut jamais perdre cela de vue quand tu t’intéresses à un sujet et à sa diversité.

……Ce qui n’a bien évidemment rien à voir avec la question de savoir si H. sapiens sapiens a évolué ; ces aspects n’ont rien à voir avec le sujet initial.

[phénacite2]

Oui Trilobig, revenons à nos moutons...

Je parlais de détail de l'histoire concernant l'évolution ...... il faut bien le dire : l'évolution terrienne a-t-elle une limite ?? C'est à dire

toute vie peut-elle disparaitre ?? et alors continue l'évolution dans l'univers ?? Mais quelle évolution? celle sur d'autres planètes sur lesquelles

la "vie" est apparue ?? Ou alors la naissance d'une évolution possible sur la possibilité qu'un système pouvant la supporter puisse exister ??

Pour l'instant ce ne sont que des théories ...

Si toute vie sur terre disparaissait, rien ne prouve que d'autres formes de vies ont déjà existé bien avant nous sur d'autres supports intégrés dans l'univers, mais rien ne prouve le contraire non plus.Et rien ne prouve que celles qui ont existé n'aient pas disparu, ou alors qu'elles ont évolué

et existent encore ...

Rien ne prouve également que si sur terre la vie a existé, d'autres vies existerons également...

l'évolution est-elle universelle ??

A+

[Pachy]

Depuis quelques messages la relation de la teneur des messages avec le sujet initial devient très ténue.

Mais il est vrai que :

"La stimulation de certaines zones du cerveau avec la Phénacite peut provoquer parfois des phénomènes luminescents de type hallucinatoire. Ces visions mystiques peuvent être la manifestation dune liaison momentanée très étroite avec les Forces Cosmiques". Ceci en lythothérapie...

Authentique , lu sur un site internet...

On peut toujours vaticiner...

[ANDRE HOLBECQ]

Oui Trilobig, revenons à nos moutons...

Je parlais de détail de l'histoire concernant l'évolution ...... il faut bien le dire : l'évolution terrienne a-t-elle une limite ?? C'est à dire

toute vie peut-elle disparaitre ?? et alors continue l'évolution dans l'univers ?? Mais quelle évolution? celle sur d'autres planètes sur lesquelles

la "vie" est apparue ?? Ou alors la naissance d'une évolution possible sur la possibilité qu'un système pouvant la supporter puisse exister ??

Pour l'instant ce ne sont que des théories ...

Si toute vie sur terre disparaissait, rien ne prouve que d'autres formes de vies ont déjà existé bien avant nous sur d'autres supports intégrés dans l'univers, mais rien ne prouve le contraire non plus.Et rien ne prouve que celles qui ont existé n'aient pas disparu, ou alors qu'elles ont évolué

et existent encore ...

Rien ne prouve également que si sur terre la vie a existé, d'autres vies existerons également...

l'évolution est-elle universelle ??

A+

Reponses à tes questions:

1/ oui la vie disparaîtra, en y mettant le temps quand le soleil deviendra une géante rouge, mais même bien avant cela pour une foule de raisons dont la stupidité humaine.

2/l'évolution n'a pas de limites, si elle en avaot ce serait axepter le fixisme; et ce serait faux.

3/ "l'évolution terrienne"

si c'est lévolution de la Terre, quasiment pas de limite à notre échelle tant que durera la tectonique des plaques, mais si cela s'arrête, alors boujour les dégats

4/ les exoplanètes existent mais les conditions y sont elles favorables d'une part, et surtout comment y aller ? Actuellement impossible.

5/ L'univers est en expansion, donc de plus en plus de vide à traverser.

6/ si, si ... avec des si on mettrait Paris en bouteille, de toute façon la Terre s'est passée de vie pendant un bon moment, et elle existera encore, sans vie avant d'être phagocytée par le soleil.

7/" Rien ne prouve également que si sur terre la vie a existé, d'autres vies existerons également..." oui en effet que que dire d'autre qu'un grand popint d'interrogation?

Réflexion philosophique personnelle: les hommes ont cette prétention de se prendre pour beaucoup plus qu'ils ne sont: "un accident" de l'évolution! Nous avons failli ne pas exister et aussi failli disparaître avec les glaciations. (d'où vive le réchauffement climatique!)

8/ s'il y a évolution, et c'est archi prouvé, et si d'autres vies existaient ailleurs, pourquoi pas une évolution universelle, cela voudrait dire que, le créateur jouerait aux dés , avec une fois blanc une fois noir? Doublement illogique quel que soit le point de vue où on se range.

Bon je dois partir, attendez que j'écrive quelques phrases issues de ce bouquin qu'il faut lire absolument! à +

[Pachy]

Franchement ce qui me mine, c'est que tous les dix ans on change de concepts théoriques, annoncés à grands coups de pompes... puis dix ans plus tard on change à nouveau... Aujourd'hui la science et les hommes qui la composent se bouffent la gueule.... et nous on est là comme des cons.....

Que cherche un scientifique aujourd'hui ?? c'est un financement pour ses recherches , non ?? vous ne pensez-pas que si ce chercheur va "un peu à l'encontre" de l'idée "générale" il aura du mal ?? Je me pose la question ...

Il y a tant à découvrir !!

C'est vrai que "démonter" les théories anciennes, en faire admettre d'autres, c'est le véritable parcours du combattant !!

Quand je dis que les scientifiques se "bouffent la gueule", j'en veux pour preuve ce qui s'est passé dans le Velay il n'y a pas bien longtemps finalement... renseigne-toi André !

Voila un type d'affirmations qui réapparaissent de temps en temps.

1./ Les scientifiques 'se bouffent la gueule'. Non, les scientifiques 'discutent' des thèses qu'ils avancent et des résultats qu'ils obtiennent, les comparent, les adaptent.

Certes il y a des scientifiques en conflit, mais il s'agit généralement de conflits personnels liés à des intérêts matériels.

2./ Les concepts théoriques changent tous les dix ans.

Affirmation très osée: toutes les grandes 'théories' établies durent des décennies et, qui plus est, les changements ne sont qu'une amélioration.

Ainsi la mécanique newtonienne (développée théoriquement dans un espace euclidien) n'a pas été renversée par la mécanique issue de la théorie de la relativité restreinte. Mais tout simplement la théorie relativiste nous apprend que dans un domaine de vitesses 'lentes', la mécanique newtonienne, celle de notre vie courante sur terre, est suffisamment précise pour nos besoins. Par contre, à 'vitesses plus élevées', cette mécanique newtonienne a besoin de précisions suite à des effets liés au fait que l'espace ne peut plus être considéré comme euclidien, que le ds² n'est plus la somme des carrés des trois composantes euclidiennes orthogonales mais qu'intervient une quatrième composante imaginaire, le temps, dont le carré intervient dans le ds² de manière négative...

Et si le commun des mortels croit à une fausseté de la mécanique newtonienne, c'est tout simplement parce qu'il n'a pas reçu la formation suffisante.

3./ Et de ces deux affirmations, de là, à affirmer que les scientifiques se trompent tout le temps, il n'y a qu'un pas! Et en filigrane de tenter de créer chez le lecteur le doute, sournoisement et sans le dire, que certaines vérités d'aujourd'huy seront des faussetés de demain.

Je ne vois pas en quoi cela apporte pour la 'théorie de l'évolution' bien établie maintenant, devenue vérité scientifique, et sur laquelle les discussions ne se limitent plus qu'à trouver toutes les 'filiations' des espèces.

Et sur laquelle les scientifiques sont bien en accord sur son fait et sur ses grands principes.

4./ Et il ne faudrait pas confondre avec les théories en élaboration, qui ne sont pas 'établies' mais sur lesquelles on avance toujours, pas à pas, au gré des découvertes, ces dernières surtout liées aux progrès techniques des matériels d'investigation.

Ainsi en astronomie et surtout astrophysique, on est passé en un peu plus d'un siècle des observations terrestres et visuelles (à la simple lunette optique) à toute une génération d'instruments sophistiqués, radioastronomiques, télescopes infrarouges et autres, en lumière monochromatique, etc... et en observations spatiales qui plus est.

Et les théories astronomiques ont pour la plupart évolué grandement, que ce soit la nucléosynthèse, l'évolution stellaire, la structure de l'univers, etc...

Et des théories comme celle du Big-Bang, par exemple, sont toujours en pleine 'construction', des pans et concepts nécessaires à sa compréhension restant toujours inexpliqués, ou sans preuve de leur existence effective (on prend, par exemple, en compte des preuves 'indirectes' telles un déséquilibre équationnel sans leur existence; l'antimatière, par exemple).

5./ Ne pas confondre aussi avec la contestation sur le réchauffement climatique, ou plus au juste la contestation sur l'ampleur de ce réchauffement aini que sur l'importance de l'incidence humaine. La contestation également sur l'avenir dans un ou deux siècles.

Or on ne sait même pas dans combien de siècles s'enclenchera la prochaine période glaciaire (deux siècles ou cinq, voir dix, millénaires??).

Et ici encore il y a d'énormes enjeux politiques et économiques (au niveau mondial) qui faussent totalement la sérénité du débat scientifique.

6./ Enfin, il faut aussi s'entendre sur "la qualification nécessaire pour pouvoir affirmer 'être un scientifique'".

Et aussi savoir 'quand on sait' et surtout 'quand on ne sait pas'. Et dans le second cas, savoir se documenter et longuement apprendre, en silence, pendant de nombreux mois. Parfois des années de silence et de réflexion.

Non, pour conclure, je trouve ces affirmations citées très inadéquates et sounoises!

[phénacite2]

Eh bé ! le phénacite il en fait parler !

des fois il faut aussi tremper sa langue, cela évite qu'elle chauffe ! pfffff....

[ANDRE HOLBECQ]

Toujours pour comprendre le grand intérêt de ce livre et le pourquoi de mes commentaires sur ce sujet...Quelques extraits de "le plus grand spectacle du monde" citations donc du professeur d'Oxford Richard Dawkins:

"les indices qui témoignent de l'évoluition se font tous les jours plus nombreux. Dans le même temps, paradoxalement, l'opposition mal informéedevient plus forte que jamais... la théorie de l'évolution est en réalité un fait, un fait incontournable qu'aucun autre dans les sciences."

"... vous voyez votre temps si pressieux grignotté, et l'attention de votre classe détournée par les aboiements d'une meute d'ignorants qui, avec un soutien politique et en particulier financier, s'affairent de tous les côtés en essayant sans relâche de convaincre vos malheureux élèves ..."

"... naguére on était tenté d'en rire comme d'un phénomène américain singulier. Or les enseignants de Grande Bretagne et d'Europe rencontrent maintenant les mêmes problèmes, en partie à cause de l'influence américaine mais, plus significativement , à cause de la plus grande présence islamique dans les salles de classe, soutenue par l'ouverture officielle au multiculturisme, et par la terreur de passer pour raciste."

"aujourd'hui il n'y a rien à débattre. L'évolution est un fait!" c'est une citation de Monseigneur Harries (évêque d'Oxford)qui n'a pourtant pas pu s'empêcher de la compléter en disant: "L'évolution est un fait, et du point de vue chrétien, une des plus grandes oeuvres de Dieu." Constatation même les plus ouverts ne peuvent s'empêcher de réagir par réflexe , preuve qu'ils ne peuvent pas avaler le morceau.

"Plus de 40% des américains refusent d'admettre que l'être humain a évolué à partir d'autres animaux."

Et puisque j'ouvre le chapitre statistiques, voici quelques chiffres qui feront frémir les rationalistes, les scientifiques:

à la question:"les tout premiers êtres humains vivaient à la même époque que les dinosaures" (source Eurobarometer 2005) apprenez que:

Pays, vrai%, faux%, ne sait pas %, vrai et ne sait pas%,

Suède 9 87 4 13

France 21 70 9 30 13ème rang

Grande bretagne 28 64 8 36 18

Italie 32 55 13 45 23

Roumanie 21 42 37 58 30 et penultième

Turquie 42 30 28 70 dernière

à la question: " l'être humain tel que nous le connaissons aujourd'huy s'est développé à partir d'espèces d'animaux plus anciennes"

Pays Vrai% Faux % Ne sais pas % dans l'erreur ou l'ignorance%

Islande 85 7 8 15

France 80 12 8 20 4ème rang

Grande bretagne:79 13 8 21 5

Italie 69 20 11 31 10

Roumanie 55 25 20 45 27ème sur 32

Turquie 27 51 22 73 dernier

Très éloquent non ? Il y a encore du pain sur la planche. Et si l'on abordait l'Amérique alors là ....

Modifié 2 novembre 2010 par ANDRE HOLBECQ

[ANDRE HOLBECQ]

JUstement voyons un peu les "étatsuniens"

"LA VIE SUR tERRE A EXISTE SOUS SA FORME ACTUELLE DEPUIS LE DEBUT DES TEMPS"?

42% oui + Evolution avec le temps mais par un être suprême: 18% + 4% de je ne sais pas + Je ne sais pas10% = dans l'erreur: 74%ça laisse songeur non ?

TRois affirmations au choix:

1/ Dieu n'intervient pas dans le processus ... l'humanité s'est développée sur des millions d'années ... 48%

2/Dieu a créé l'humanité dans sa forme actuelle en une fois au cours de 10 000 dernières années: 22%

3/Intelligent Design ... intervention d'un être surnaturel, par ex Dieu: 17%

4/ Je ne sais pas : 12%

Donc,dans le faux ou l'ignorance: 51 %

Comment est-ce possible ? Enormes carences de l'Ecole aux USA c'est sûr ! Mais insuffisance en Europe à n'en pas douter aussi.

Et en lisant les pages concernant les négationnistes de l'histoire on a encore de belles surprises à propos de ces % et de ces questions.

[ANDRE HOLBECQ]

Salut Pachy très justes tes mises au point , j'y souscris à 100%

Encore quelques citations choisies pour le plaisir et donner l'envie de lire cet excellent bouquin...

[ANDRE HOLBECQ]

"on peut sans en toute confiance dresser la liste de certains faits qui ne seront jamais réfutés. L'évolution et la théorie de l'héliocentrisme n'en ont pas toujours fait partie, mais c'est le cas maintenant."

"aujourd'hui il n'est plus possible de contester le fait de l'évolution elle même. Elle a pris du galon pour devenir un théorum ou uèn fait manifestement étayé..."

"effectivement c'est cette élévation de l'hypothèse au fait qui a préoccupé Darwin dans la plus grande partie de son ouvrage magistral. Cette élévation s'est poursuivie jusqu'à ce que il ne persiste plus aucun doute dans aucun esprit sérieux et les scientifiques parlent , du moins de façon informelle, du fait de l'évolution. "

"Pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour qu'un Darwin entre en scène?"...le coupable selon Mayr est l'ancienne doctrine philosophique qu'on appelle aujourd'hui essentialisme. La découverte de l'évolution était retenue par les griffes du spectre de Platon"Mieux vaut penser comme Héraclite pour lequel tout s'écoule, il n'y a rien de fixe. En quelque sorte nous avons par influence culturelle grecque ou d'autres raisons 'l'essentialisme gravé dans notre ADN mental."

Toutes ces citations sont sorties du bouquin jusqu'à la page 39, il y en a bien d'autres mais je laisse penser et réfléchir déjà sur celles - ci. J'espère avoir un peu relevé le débat. Bonne cogitation.

[Kayou]

Un lien glané en farfouillant.

http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

[Fab']

C'est pas mal fait du tout !

[phénacite2]

[Sinodelphys]

les tout premiers êtres humains vivaient à la même époque que les dinosaures" (source Eurobarometer 2005) apprenez que:

Pays, vrai%, faux%, ne sait pas %, vrai et ne sait pas%,

Suède 9 87 4 13

France 21 70 9 30 13ème rang

Grande bretagne 28 64 8 36 18

Italie 32 55 13 45 23

Roumanie 21 42 37 58 30 et penultième

Turquie 42 30 28 70 dernière

Eh bien pour revenir à une discussion que nous avons eue dans un autre topic, oui, les premiers humains vivaient en même temps que les dinosaures. Et nous vivons encore aux côtés des dinosaures puisqu'ils font cui-cui dans les arbres et coin-coin dans nos mares.

[Fab']

Sophiste !!! :grand sourire:

[Sinodelphys]

Pourquoi sophiste? Ce sont les analyses phylogénétiques et les découvertes paléontologiques qui l'ont confirmé... Dans l'esprit des gens, c'est sûr que c'est dur à avaler, mais finalement il est faux de dire que les dinosaures ont disparu à la crise et que les mammifères ont pris le relais. Les dinos sont même plus nombreux et diversifiés que les mammifères actuellement.

[Fab']

Tout à fait.

Mais on est bien conscient que ce ne sont pas sur ces dinos là que reposait la question.

[Sinodelphys]

Je sais, c'était juste pour tatillonner un peu, j'adore ça ! Sérieusement il aurait été plus exact de dire "dinosaures NON AVIENS". Là au moins vous ne m'auriez même pas laissé l'occasion de la ramener!