Bathollovien

Afin de poursuivre le débat et de ne pas laisser traîner de confusions terminologiques je me permet de faire intervenir ma camarade Julie Dabkowski spécialiste de la question """""""""""""" Bonjour à tous, J’ai été invitée par ‘’Bathollovien’’ à entrer dans ce débat et me permet donc de vous faire part de mon point de vue de spécialiste des tufs calcaires quant à la terminologie. L’article cité plus haut (Capezuolli et al., 2014) fait désormais référence dans la communauté des chercheurs français et internationaux spécialistes des carbonates continentaux de plein air et fait suite à une longue discussion entre nous dont le point d’orgue fut la International School of Travertine and Tufa qui s’est tenu en Italie en 2011. Mes collègues y font très clairement le point entre les termes « tufa » (tuf calcaire en français / ne pas confondre avec « tuff », le tuf volcanique) et « travertine ». La mise en place d’un tuf est liée à une eau à température ambiante et ils sont ainsi très abondamment colonisés par une flore et une faune (notamment de gastéropodes) particulièrement riche. A l’inverse, les travertins sont associés à des sources hydrothermales, dont les caractéristiques physico-chimiques (température, forte teneur en soufre – odeur d’œuf !, etc.) limitent la mise en place de la végétation (cf. photos ci-jointes). Cette distinction est particulièrement importante lorsqu’il s’agit d’appliquer à ces dépôts carbonatés des méthodes d’études géochimiques : seuls les tufs sont utilisables pour des reconstitutions climatiques. Or, ces méthodes se développent de plus en plus. Le terme travertin a en effet été employé pour désigner des dépôts de tufs, en particulier sur les cartes géologiques. La confusion venant généralement d’une convergence de faciès entre ces deux types de carbonates : les tufs étant considérés comme plus friables contrairement aux travertins bien cristallisés et indurés. L’utilisation du terme travertin reflète aussi certaines préférences locales ou régionales. ‘’Tuf’’ est aussi utilisé dans les cartes géologiques (cf. copie InfoTerre ci-dessous) au même titre que travertin (comme dans l’exemple du travertin de Sézanne de Next50MY), mais dois-je rappeler que les cartes géologiques doivent être lues et consultées avec un peu d’esprit critique car elles résultent d’observations parfois anciennes et d’un certain point de vue des auteurs (les dépôts quaternaires sont par exemple tout simplement inexistants sur certaines…). Je précise toutefois que mes collègues du BRGM sont en train de retravailler sur les cartes et la terminologie et font maintenant bien la distinction tuf/travertin. Quant au point de vue de Pierre Thomas de l’ENS (lien proposé par Next50MY), je note qu’il ne fait aucun cas de la nombreuse littérature publiée sur les tufs c’est 10 dernières années… Je vous invite à consulter entre autres Andrews et al., 2006 (ESR), les travaux de Martyn Pedley, la publication de synthèse citée ci-avant (Capezuolli et al., 2014 ; Sedimentology), ainsi que mes propres travaux (https://www.researchgate.net/profile/Julie_Dabkowski). Merci donc d’utiliser le terme tuf pour décrire le dépôt carbonaté à empreintes foliaires présenté par jobong84 (par ailleurs magnifique !). Et oui, ce ne peut pas être un rostre de bélemnite, c’est une tige encroutée ! Un bel exemple de tuf à feuilles encroûtées est celui de La Celle : http://afeq.hypotheses.org/category/tuf-de-la-celle Julie Dabkowski Chargée de Recherche CNRS Laboratoire de Géographie Physique : Environnements quaternaires et actuels (UMR 8591) Meudon """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

"tuf" avec un seul F ce serait mieux pour ouvrir un débat en bon terme. Et pour éviter toute confusion ajouter un adjectif après tuf à la dernière RST la confusion entre les deux s'est encore faite entendre donc il est nécessaire de préciser de quel tuf on parle et ce quel que soit notre niveau. Il y a très probablement historiquement des emplois du terme "travertins" la question n'est pas là. L'emploi du terme est aujourd'hui reconnu est usité par de très nombreux chercheurs, sédimentologues, quaternaristes, il s'agit d'une convention terminologique comme en témoigne l'article cité. Il ne faut pas voir dans cette démarche un dénigrement du terme travertins mais même s'il s'agit de deux carbonates continentaux on ne peut pas tout mettre dans le même paniers et se baser sur des classifications anciennes, d'où le développement des recherches sur les carbonates continentaux. Ne pas hésiter à me contacter si besoin de plus de biblio à ce propos. Le spécimen présenté ici est bien un tuf carbonaté.

Pointastro, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous et j'aimerais ci-dessous vous démontrer pourquoi et poursuivre la discussion. Voici deux galets aménagés : Il s'agit en effet de galet aménagés si l'on suit la définition typologique et les éléments que vous avancez. Un aménagement d'un tranchant plus ou moins important par enlèvement d'éclats bifaciaux ou unifaciaux. Je prend cette exemple car ces deux galets en calcaires sont des percuteurs que j'utilise lorsque je taille. S'agissant d'un roche plutôt tendre (comme la pièce présentée par clemb13) leur utilisation en percussion direct sur du silex a donné lieu a des enlèvements qui leur donne une morphologie de galet aménagés. Depuis les années 1970 environs nous avons vu en préhistoire l'essor de l'approche techno-fonctionnelle qui est un moyen de ne pas figer un artefact dans une définition purement typologique. Je renvoie aux travaux de J.Chavaillon et M.D. Leakey qui ont contribué entre autre à réfléchir à une définition fonctionnelle des galets aménagés. Donc revenons en aux faits, nous avons - un galet en calcaire - d'une rivière - avec une bonne prise en main - avec des enlèvements principalement unifaciaux, (deux sont de l'autre côté mais pas assez cohérent avec une volonté de tranchant pour parler d'enlèvement bifacial dans sa définition technologique) Quelques éléments supplémentaires - on a des enlèvements beaucoup moins invasifs qui pourrait même être une forme d'esquillements. - photo 3 base du galet : il y a eu des enlèvements postérieurs à ceux visibles car les arrêtes sont très émoussées et on ne les distinguent presque plus. => cela nous apporte un élément de chronologie technologique car pour être émoussés ces négatives d'enlèvements ont dû être roulé un moment par la rivière. On peut me répondre que ceux-ci sont "naturels" et déjà présents sur le galet une fois sélectionné. Certes, mais alors pourquoi ne pas considérer que les autres enlèvements sont anthropiques ? Nous sommes face à un type d'industrie frustre, rare en France et dont le mode de production est très excipient et comme déjà souligné cet objet provient d'un contexte non fiable. Il est par conséquent inutile de le mettre dans une case typologique (ici la définition typologique du galet aménagé). Ces boîtes typologiques peuvent être utiles pour des objets issus de contexte archéologiques. En effet des "galets aménagé" lato sensu il y en a plein les rivières et plein les plages. Alors dire que c'est un galets aménagé dans un sens large ça ne veut rien dire. Je me répète mais c'est vraiment important : oui on peut faire des suppositions quant à l'origine de ce cailloux qui pourrait provenir d'un contexte archéo ancien mais c'est inutile de supputer et en particulier avec ce type d'industrie lithique au caractère excipients qui peut être produit volontairement, involontairement, par une action d'origine anthropique ou "naturelle". Donc il faut rester particulièrement prudent, ne surtout pas se limiter à une approche morphologique et ne pas avoir peur de faire tomber nos certitudes.

Salut Gael! Je reconnais que le mot moche était mal employé mais je vais préciser mon propos. Par moche je voulais exprimer le caractère excipient de l'action sur la matière qui dans le cas de ce bloc n'est qu'une exploitation très partielle d'un volume qui représente pourtant un potentiel en terme d'angle et de qualité.

Je vous recommande la lecture de l'article ci-joint [en anglais] qui fait le point sur l'usage des termes travertins/tufs mais aussi le point sur l'état de la recherche. Capezuolli et al.%2c 2014-Sedim.pdf

Salut Gael :) Tu es sûr que c'est un nucleus ?? Car c'est vraiment vraiment moche Quant à la malacofaune c'est du très très récent, tu as un Pomatias elegans (dans ton épuisette, un terrestre), des Viviparus, un truc sale, et puis si je vois bien une Dreissena polymorpga, espèce introduite en Europe au 19e siècle.

Salut Drealiste, Si je puis me permettre, je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur l'emploi du terme "tuf". Je reconnais qu'il est sujet à confusion et ce même par des sédimentologues (déjà entendu la confusion en colloque). Les anglais sont plus malins et ont différenciés les deux emplois de ce mot avec "tuff" et "tufa". Mais je ne pense pas pour autant qu'il faille éviter d'employer ce mot, il suffit juste de préciser à l'aide d'un adjectif comme l'a fait jobong84 afin de savoir de quel tuf on parle. Il y a des programmes de recherche actuellement en France sur les tufs carbonatés et même une personne recrutée récemment dans les rangs du cnrs qui est spécialiste des tufs calcaires. Personellement je pense que l'on peut, et même que l'on doit maintenir l'emploi de ce terme. Pour répondre à ta question jobong84, dans les tufs il peut être retrouvés parfois aussi des graines, pommes de pins, et dans de rares cas des fruits qui sont conservés à l'état de contre empreinte et dont il suffit de faire des moulages (et aussi des coquilles d'escargots)

Chronogiquement parlant une hache et un chopper sont très éloignées. Par ailleurs il faut savoir que les sites où l'on trouve des galets aménagés (ou chopper) sont assez peu courant. Pour donner une idée des chronologies je recommande la consultation du dite hominides.fr. La production de hache taillées et poli est répandus à partir du Néolithique tandis que les industries à galets aménagés sont au Paléolithique ancien

Bonjour, Très difficile d'être catégorique avec ce type d'industrie lithique car même en contexte archéologique ou en stratigraphie il peut y avoir matière à discussion. Et puisqu'il provient d'un lit de rivière il pourrait s'agir d'un galet alluvial qui a reçu quelques chocs..

Reineckeiidae du Callovien pour moi aussi!

Il y a un chapitre sur les bryozoaires dans "Fossils of the chalk" pp. 53-75. Si tu ne l'as pas regarde sur rogov & cie sinon je te l'envoie :)

Suidé en effet !

Eh bien sans photos ni provenance ça va être difficile de jouer aux devinettes.

Pectenidae Provenance ?

Bonjour, Tout d'abord il faut bien avoir en tête deux notions : - la biozone : épaisseur sédimentaire caractérisée par un assemblage fossile - la chronozone : élaborée à partir de la biozone et que l'on rattache à un intervalle de temps donné. C'est deux entités correspondent au domaine d'existence d'un taxon ou d'un assemblage de taxons. A partir de ces deux notions on élabore une biostratigraphie. L'objectif est de déterminer des recoupements d'associations afin de passer d'une approche synchrone à une approche diachronique. Ici dans l'exemple que tu proposes (si j'ai bien compris) on doit se baser sur des principes de biostratigraphie (évoqués par d'autres réponses et ci-dessus) dans un cas de figure où l'on prend une échelle plus grande et on ajoute un brin de phylogénie. J'ai peur que le problème soit mal posé par ton prof ou alors d'avoir mal compris ce à quoi il voulait vous faire venir si tu as déjà bien en tête les principes d'extinction/intersection/etc. Peut être que le prof veut que vous rendiez compte d'un hiatus à travers cette étude ? En tout cas si tu souhaites plus d'infos ou clarifier les choses voici trois références que tu peux consulter, les deux premières sont de manuels de pal qui évoque ces principes de strati, biostrati et le dernier est un manuel de stratigraphie avec un chapitre sur la biostratigraphie. - Tortosa, T. (dir.), 2013 - Principes de Paléontologie. Dunod, 329 p. - Babin, C., 1971 - Eléments de Paléontologie. Armand colin, 407 p. - Babin C., 1987 - Méthodes de la biostratigraphie in Pomerol, C. (dir.), Stratigraphie : méthodes, principes, applications. Doin, pp. 191-234.

Salut Angotois, Pour te répondre effectivement sur internet on trouve souvent des vidéos de taille du silex mais pas que. Tu peux également trouver des vidéos de taille d'autres matières premières Obsidienne Jaspe Quartz : Basalte Calcédoine Rhyolite etc La matière change mais les principes physiques d'angle, de force sont les mêmes. L'onde de choc se diffuse différemment en fonction du type de matière, de son homogénéité et de son grain. On adapte évidemment la taille en fonction de la qualité clastique de la roche. Pour trouver des vidéos de démonstration de taille d'industries plus frustres il faut chercher en à partir des types d'industries (chopper galet aménagé..). Une matière première de bonne qualité doit être privilégiée pour essayer de faire ce que l'on souhaite en taille. Une matière de bonne qualité c'est : - un roche clastique - à grain fin - sans failles (ça se détermine au son) - plutôt homogène On peut tailler des matière première de "moins" bonne qualité mais il faudra parfois forcer et les enlèvements seront moins contrôlés. L'emploi de telle ou telle matière première dépend des ressources disponibles et donc des régions. Les chasseurs cueilleurs de la Préhistoire ont parfois fait des centaines de kilomètres pour obtenir une matière première de qualité et certaines roches peuvent circuler sur plusieurs centaines de kilomètres (expédition, échange), on peut prendre comme exemple les haches néolithiques en jadéite retrouvées en Bretagne mais provenant du Mont Viso en Italie. Le silex étant la matière de prédilection des tailleurs mais aussi la matière première la plus "facile" à trouver. Il est donc compréhensible que cette matière soit privilégiée lors d'expérimentation. A vrai dire au Néolithique on utilise également plein d'autres roches, les grès quartzites, obsidiennes, radiolarites pour ne citer que ces trois là.

Je ne pense pas que cela soit une molette, en général sur le plan morphologique les molettes ont une surface suffisamment aplanis afin d'en optimiser l'utilisation lors d'une action de mouture. On ne peut pas exclure qu'il s'agisse d'un outils macrolithique lié a des activités de mouture, broyage, abrasion ou polissage mais juger sur une photo est difficile avec ce genre d'objet et puisqu'il a été trouvé à proximité du littoral (hors contexte archéo je suppose) il est fort possible qu'il en provienne et que son polissage soit naturel.

Une vidéo à voir absolument pour ceux est celles qui s'intéressent aux silex taillés. http://videotheque.cnrs.fr/doc=718

Le problème est que hors contexte archéo fiable il est difficile d'avoir des certitudes surtout avec ce genre d'industrie

Oui et non. D'un côté si l'on arrivait à déterminer les minéraux présents il faudrait déjà élaborer un certain nombre d'hypothèses quant à la provenance de la roche et que des géologues locaux et ou archéologues aient pu travailler sur une typothèque afin de pouvoir comparer l'origine de la roche. Dans l'absolu et la meilleure des situation oui on peut déterminer l'origine de cette roche mais cela ne permettrait pas forcément de de déterminer l'origine des bateaux car ce genre de lest peut être utilisés, réutilisés et réemployé à plusieurs reprises ce qui complexifie le parallèle en l'origine de cette roche et le trajet des voiliers.

Les enlèvements "bifaciaux" si tentés qu'ils en soient sont assez excipients pour parler d'une industrie bifaciale. Il n'est pas exclut que cet objet soit quelque chose d'autre mais selon moi ce n'est pas un biface dit "acheuléen"

Bonjour, Serait-il possible de préciser un peu le cadrage chronologique de ce sujet ? Il serait utile de commencer par jeter un oeil dans l'ouvrage de Seilacher Trace Analysis fossil (ainsi que d'autres de ses travaux) et puis dans des manuels de paléoécologie comme celui de JC Gall par ex

Bienvenue et vive la Préhistoire !

Bonjour, On peut conseiller un certaibs nombre d'ouvrages mais peut être faut-il préciser un peu la demande. Géologie généraliste ou bien des domaines particulier en géologie ? Pétro pour commencer assez généraliste ou bien des ouvrages ciblés ?

Sowerbyceras probable