tempo

Pour ceux qui cherchent la différence entre la PDC pour la diffraction entre le deux relations est la confusion par nilkon de tan alpha = sinus alpha. De fait le correctif en racine carrée est le cosinus... Sinon on attend Daniel... C'est un peu long mais ça va venir. ON résume, la diffraction n'existe pas.... aucune relation utilisée pour la PDC en microscopie.

Sur le forum Le naturaliste un éternel agresseur me dit Ceci en parlant des cacoxénites... avec un champ de 0.9 mm. Il n'y a aucune zone oubliée. C'est un des grands spécialistes là-bas... Un spécialistes du flou comme je les appelle. Il confond la PDC objet et la PDC image.... C'est dommage pour lui :) "e lis: Donc PdCimage = 6 x 10x10 = 600 um pour le 10x et lentille tube 200 mm et PdCimage = 8 x 6.75x6.75 = 364 um. alors explique pourquoi tes deux photos montrent de grandes zones floues qui montrent à l'évidence que le pas de ton stack est trop lâche. Pour un même grossissement, je stacke avec un pas de 40 à 60 um pour couvrir correctement l'objet et toi, grand malin devant l'éternel, tu prétends employer un pas de 360um pour des grossissements de 24x ?"

Ensuite regardons différentes sources : Ici on voit la profondeur de champ lié à la diffraction avec une relation plus élaborée que celle de nikon : http://micro.magnet.fsu.edu/primer/anatomy/focusdepth.html on voit bien que la PDC est lié avant tout à la diffraction dans le petit en comparant les valeurs de nikon qui ne change qu'à partir du 4x (question pourquoi... :) ) : https://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasfielddepth.html

Maintenant calculons la PDC gratuitement.... Une éternelle question sur les forums.... Dont la réponse est ici. Un mineral bleu λ = 0.4 um avec 10 x et ON= 0.28. En micromètre... Capteur ASP-C (largeur 24 mm), image de 4600 pixel de large, 16 Mpix et lentille de tube de 200 mm profondeur de champ = 0.4/(0.28)2 + 24 000/(4600x10x0.28) = 5.1 + 1.8 = 6 um. Je reprends le même mais je prends une lentille tube de 135 mm pour condenser l'image et les informations. M = 10 x (135/200) = 6.75 profondeur de champ = 0.4/(0.28)2 + 24 000/(4600x6.75x0.28) = 5.1 + 2.7 = 8 um. Profondeur de l'image dans le premier cas = PDC x M2 Donc PdCimage = 6 x 10x10 = 600 um pour le 10x et lentille tube 200 mm et PdCimage = 8 x 6.75x6.75 = 364 um. On arrive a des résultats intéressants : - Primo la diffraction domine même dans le bleu..... cas le plus favorable au CdC. - La PDC augmente un peu avec une lentille de tube plus faible.... - La PDC image diminue lorsque le grandissement diminue. :) Cadeau...

J'ai revu l'étalonnement de mon montage. Il grossit un peu plus du fait que le champ indiqué est le champ maximal.... le grandissement étant variable, j'ai toujours pris le grandissement minimal. Je m'excuse d'avoir mis des champs trop grands, parfois.... Normalement je suis au champ le meilleur possible avec le 20x... ici.

Sur un site internet je vois Relation de ton livre..... Il faudrait que je vois la démonstration pour ma part avec mes calculs je trouve une relation proche.... G = M et 2N = 1/ON ou AN en anglais et c = cercle de confusion (= e sur nikon) ce qui est la taille du photosite (inclus les deux pixels réels pour un pixel effectif) quand j'établis la relation. On trouve bien le deuxième membre.... de cette relation que j'ai retrouvée mais que j'applique un peu autrement... sur nikon microscopy. Le premier membre est celui lié à la diffraction. Je le trouve toujours bien plus grand dans tous mes calculs. Or dans sur ta page tu utilises le deuxième membre seulement. J'en déduis que ton calcul est scientifiquement douteux. De plus, le CdC que tu utilises est celui de l'oeil où je me trompe ? Moi quand je fais de la photo numérique j'utilise la CdC lié à la taille du capteur. Je pousse le matériel au maximum de ce qu'il peut. Réponse ? Donc on attend Daniel, qui est très rigoureux qui pourra nous répondre (je n'ai pas vu le livre mais juste cette page). Je lis que la PDC est plus faible avec un grand capteur. Ce qui me parait très bizarre.... En effet dans la relation c'est la taille du photosite pas vraiment celui du capteur. Certes il faut considérer e mais aussi M.... ALors je le fais ici. Si je veux une image de 35 mm de large sur le capteur plein format je grandis d'un facteur 10 avec un 10x et une lentille tube de 200 mm. Capteur de 24 Mpix par exemple. Taille du photosite = 5. 8 micromètres e/M = 0.58 micromètre Prenons un APS-C de 24 Mpix, lentille de tube adaptée = 140 mm. G = 7 x (on observe le même champ) Taille du photosite = 4 micromètres. e/m = 0.58 micromètres.... Et ouaip c'est bien dommage mais le résultat est le même. Un capteur en vaut bien un autre, ce qui compte est l'adaptation de la lentille de tube pour que le capteur soit concentré de la même manière avec l'image. C'est bien la définition du capteur qui permet de faire ce que l'on désire ou pas et pas le format du capteur. Il faut bien sûr que la lentille de tube existe.... Or je viens de tester ce soir une lentille de tube de 105 mm parfaitement adaptée. Ainsi un format micro 4/3 de définition identique à celui d'un plein format avec sa lentille de 200 mm aura le même résultat. Le problème vient que les petits formats aussi résolu n'existent pas encore que le grand format. Quoique.... pour jojm... avec une lentille de tube de 105 mm et le 10x, tu vas pouvoir faire le truc tournant.... Tu me diras merci un jour.... Dans ce cas tu observeras 3.5 mm de champ avec une résolution de 3500 lignes.... TU vas avoir besoin de 35 Mpix . Bref.... j'attends tes détails sur ces points Pour le grand format et la PDC.... le rapport e/m peut varier. Bon pas m puisqu'on parle du même format mais e tout simplement. Un grand format avec une plus grande définition va voir sa PDC plus faible.... Mais en fait ça va se tasser avec la diffraction et tout se casse la binette.... Le deuxième membre étant bien plus faible que le premier. Mais ouf tu vas nous montrer tout ça sur les pages suivantes. Bon on attend tout ça. Biz Dani.

L'or j'adore... Bon sinon pour conclure des tests. Stacker au 105 mm ou croper le 160 mm au 20x donne le même résultat en théorie, voici en pratique Travaux pratiques comparer le 160 mm avec le 105 mm cropé.... CQFD. Vouloir stacker en dessous de 1.8 mm ne donne rien de plus. On grossit du rien. Demain la suite et bientôt l'A6000 pour ? Pour de la HD...

Merci :) cependant j'ai le désire d'avancer et d'apprendre. Comme chacun ne sait pas je me remets d'un gros problème. Mon esprit est très vorace en ce moment, je pense un peu... Bon j'attends Daniel sur son cercle de confusion. Parce que, pour moi, c'est du vent en microscopie (ça joue à 10 %). Discuter ça fait avancer les choses.

Bientôt l'A6000.... l'aventure commence et on s'envolera dans les étoiles :). Avec l'A6000 et si ça ne diaphragme pas trop on aura l'image complète. C'est à dire qu'au lieu de 2 mm on aura du 3 mm avec la même densité d'information. Je refais une image pour montrer que la méthode est la bonne. Après on passera à la suite.... Alors avant de vous jeter sur la méthode standard, qui n'a pas montré mieux sur mon banc... il faudra penser .

Le componon a de la condensation à priori (on prie)... Donc un essai raté (glissement de la pièce).... Cependant le voici La densification de l'image permet avec le 20x d'atteindre la saturation du capteur via la lentille tube de 105 mm (de qualité !). Elle fera mieux très bientôt..... sans glissement et on l'espère sans condensation. L'image au 20x sera normalement de la même qualité que les autres mitutoyos et clones.

Bon j'ai regardé un extrait de ton livre et tu utilises le cercle de confusion pour la PDC ou pas ? La relation de nikon me semble clairement plutôt orientée vers la diffraction.... Que peux-tu répondre ? Ce n'est pas une critique....

Bon ici c'est les minéraux, tu peux poster des minéraux avec le champ et on verra si ton système est convenable en attendant !!!! On ne voit pas grand chose !! Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que... le stacking standard, que je fais aussi avec mon système a échoué en qualité... Je referai des tests, parce que ça m'étonne !!! Donc photo 1200 pixels avec le champ et on va en faire quelques dizaines pour voir et je t'enverrai des échantillons après (ou l'inverse). PS : je crois que tu parles du cercle de confusion dans ton livre.... J'espère que tu signales que la diffraction l'emporte largement pour les activités à partir du 2x..... Je viens de le voir dans l'autre partie. Bon on peut discuter ici j'aime la discussion :).

Le test au 20x (profondeur de champ à 3.5 mm sur mon montage) avec un pas à 3 micromètres a montré que le stacking sandard était moins efficace que le stacking a grandissement variable. Je referai des tests. A suivre....

Refaisons le calcul de la profondeur de netteté de l'image pour l'objectif x20 et 0.42. Attention dans l'élaboration de la relation un tangente alpha (celui de la pupille d'entrée) est assimilé à l'ouverture numérique.... L'erreur n'est pas nulle. Donc on a un M de 20x (135/200) = 13.5 (lentille de tube 135 mm au lieu des 200 mm) donc on obtient (en micromètre) Pdc image = (3.17 + 0.65) x182 = 700 micromètres.... je stacke à 500 micromètres. Pour le moment c'est ok avec ce que j'observe. A priori dans tous mes calculs, le problème lié au cercle de confusion est négligeable devant le reste. La limite est due uniquement ou presque à la diffraction. Ce facteur est encore plus fort pour le 20x car l'ON ne suit plus et fait augmenter la diffraction. Cependant dans tous les cas c'est largement la diffraction qui l'emporte... Les calculs sur le cercle de confusion ne servent à rien dans la microscopie avec des objectifs ouverts comme j'utilise.

Bon bonne nouvelle, le componon 105 mm ne provoque pas de vignettage.... IL va permettre de faire des choses intéressantes. La suite bientôt... J'ai mis ici des éléments de calculs http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=17465&p=97679#p97679 Un extrait ici de mes textes : Je reprends cette relation : Je retrouve la relation dans mes calculs de cette relation trouvée ici : https://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasfielddepth.html J'ai trouvé la même chose si on additionne la tâche de diffraction et le cercle de confusion. Après pour l'image je ne trouve pas du tout comme eux dans les calculs sur le tableau en pièce jointe avant. Je donne donc mes compléments. Pour avoir la profondeur de netteté de l'image je multiplie la profondeur de champ objet par le M (grandissement transversal) au carré. Le e est la taille d'un photosite. Dans la démonstration qui me donne ça, j'ai bien considéré qu'il faut deux photosites pour la résolution d'un point géomètrique. Mais par simplification le facteur deux s'élimine. Bon revenons à cette relation qui me plait (après on peut discuter sur le fait de faire la somme des deux effets (diffraction et cercle de confusion). Pour la série mitutoyo, l'ouverture numérique augmente linéairement avec la grandissement transversal (noté M). Ainsi la profondeur de l'image obtenue par le produit du grandissement M me donne pour mon cas 300 micromètres.... Ce qui confirme mes calculs et mesures. Dans mes mesures, faites sur géoforum, j'avais que la PDC objet = 0.6 à 0.7/(ON)2 de l'objectif pour les mitutoyos du 2x au 10x. Calculs en micromètre chez moi e = 17 000/4300 on passe de M à ON facilement (10x => 0.28 et 5x => 0.14) donc M = 35 x ON On a donc profondeur de champ = K/(ON)2 Bon si on prend un lambda de 0.56 micromètre pour le premier facteur et que pour le deuxième facteur on a 17000/(4300x35) soit 0.11. On trouve PDC objet = 0.67/ON2 ce qui confirme mes mesures. Je donne donc ici les relations que j'ai trouvée (charge à ceux qui veulent de voir avec). on prend la relation pour le pas de stacking standard de Nikon et on remplace : e par Largeur du capteur/largeur de l'image en pixel Pour le pas de stacking selon ma méthode on multiplie par le grandissement transversal au carré. La conclusion est que pour tous les objectifs considérés le facteur limitant est avant tout la diffraction et non pas le cercle de confusion. Je reprends mes essais avec le componon 105 mm quand il sera sec (condensation).

Hum une image, bon si tu pouvais ne pas en faire trop de promo, ça fait vraiment commercial... C'est pas très compliqué et met le champ de l'image au moins. L'image gif est intéressante.

Bon bein voilà, je vais ouvrir un post ici pour ne pas trop déranger ailleurs . Je le remplirai quand j'aurai du temps. La base du stacking précis dans l'imprécision est de stacker l'image donnée par un objectif (fini ou pas). Cette image est grandi transversalement par le facteur de grandissement transversal (ou grossissement aussi dans ce cas) mais selon l'axe optique, elle est grandi bien davantage, au carré du facteur de grandissement transversal. C'est le grandissement longitudinal (Gl) Le stack d'un cube ne donnera pas un cube image. Si l'objectif est plan, un plan objet donnera une image carrée. Mais le carré s'agrandit lorsqu'on s'éloigne de l'objectif. Il s'agrandit avec la distance, proportionnellement avec celle-ci. On a donc des carrés de plus en plus grands. Le grandissement longitudinal agit lorsqu'on stacke des tranches, cette tranche de netteté est aussi plus grande du coté de l'image mais elle l'est au carré du grandissement du carré lui-même. Une profondeur de champ (PDC) objet correspond à une profondeur de champ image bien plus importante. Exemple j'ai une PDC objet de 5 micromètres (donnée par l'objectif) avec un 10x. Sa PDC image sera de 10 x 10 x 5 micromètres = 500 micromètres. L'image est nette sur une grande profondeur mais elle grandit en s'éloignant. Ainsi on a la première question qui vient.... Comment stacker une image qui grandit ? L'ensemble objet-optique doit être fixé, temporairement. Ainsi on peut balayer avec le capteur nu cette image déformée mais coupée correctement en tranche quand même. Si on balayait complètement cette image ainsi, le grandissement transversal sera très différent entre le début et la fin de l'objet. On pourrait avoir pour les objectifs qui grossissent bien des images très longues de plusieurs dizaines de cm.... Pour bien stacker, il faut donc être très raisonnable. On a une grande précision mais il faut que les images soient superposables dans de bonnes conditions pour le logiciel. Une image classiquement a une PDC de 0.25 mm (on détaillera un jour). Un déplacement de 1 cm du capteur pour une lentille tube de 200 mm fait donc une variation du grandissement transversal de 1/20 de la largeur de l'image. Les logiciels de stacking font ça tous les jours avec le RING stacking avec une mise au point variable.[ Il faut donc positionner autour de la focale de la lentille tube (pour les objectifs infini) le capteur et effectuer des balayages. C'est très simple à faire avec une manfrotto, débrayable. Il faut cependant repositionner après 40 images environ l'objet pour le stacking suivant. On découpe de grosses tranches pour de plus petites.... Pour de faibles grandissements, on obtient en deux-trois aller-retour le balayage complet de l'objet. Cette méthode permet de compenser, exactement, le pas de stacking qui diminue avec le grandissement des objectifs par le grandissement longitudinal. La tranche est de plus en plus fine du coté objet, mais elle est constante du coté image ! Ceci pour la série du 2x au 10x. On remarquera en effet que la PDC objet est l'inverse au carré de l'ON. Et l'ouverture numérique augmente linéairement dans cette série. Le découplage est aussi très efficace sur les vibrations. L'appareil n'est pas relié à l'optique mais seulement à la table. Lorsque je stacke, je vais d'une image plus grande vers une image plus petite. Cela semble est bénéfique à l'image d'après mes premières constatations. Si vous avez des questions....

Un petit cheval

Bon bein ne te fâche pas.... Moi je suis zen :). Bon un banc, neuf pour moins que ce que je propose c'est possible. On peut même stacker pour 100 euros mais alors on se fait chier.... On prend un tube pvc, une raynox inversée à 50 euros et un objectif 4x à 25 euros, un filtre quelques adaptateurs et voilà. Je propose une solution souple, efficace et polyvalente. Elle va encore progresser. Lorsque c'est fini je ponds un truc complet. Bon je ne parle pas assez, je vais faire des efforts, mais soit ZEN. Tu as fait un livre intéressant (enfin je le suppose) mais il doit être plus, généraliste, sur les méthodes. Sinon on se retrouve encore avec cette méthode standard qui comme d'autres font que je vois des tas de photos FLOUES et que ça m'énerve beaucoup ! Non que la méthode classique soit mauvaise, mais qu'il faut l'adapter à chaque appareil et à chaque objectif. Résultat : je vois des mitutoyos sans lentille tube correcte partout !!! Des vieux objectifs, vendus chers, qui font encore de nombreux usages. On fait comme dans les années 70. Il faut que ça progresse avec des optiques modernes. Oui voilà, je vois des tas de gens qui font et refont des photos floues. Et la base c'est : résolution, stigmatisme, définition. Je m'explique, mais ça fait deux mois que je redessine mon système et que je teste après plusieurs années sans rien. On ne peut pas tout avoir en un jour.

Mon bon Daniel, tu es ici plus sévère ? Je ne trouve pas. Jalousie de quoi ? Ah de tes photos mais je n'en vois jamais. Je ne cherche pas à COMMUNIQUER. Tu continues à mettre ce mot. Je n'ai rien à vendre et je déteste vendre d'ailleurs... Ça me chatouille le commercial. Bon je suis un peu de mauvaise foi avec la diffraction ? Une horreur scientifique ! Une vraie erreur de 'fond'. Bon la bonette est une erreur autre... Disons un manque de courtoisie pour cette méthode, que j'apprécie aussi. Et je ne dis pas des erreurs de FOND. Mais des erreurs tout court. Sur une page lue ça en fait déjà :). Ah l'éternel problème de communication... Certes je ne suis pas un grand communiquant parce que je le cherche tout simplement pas . Bon je dois mettre des liens partout pour expliquer. Moui mais je ne fais pas une publication. La littérature classique ? .... Ce n'est pas classique mais alors pas du tout ! Je ne critique pas plus ton livre que ça...Il est juste incomplet parce que tu n'écoutes pas ce que je te dis.... !!! Et là c'est énervant. Ça va faire vendre du matériel cher pour un résultat pas meilleur. Mais tu vas dire le contraire... Cependant le stack truc c'est pas cadeau et c'est ce que les gens achètent plutôt que de bricoler, en plus, c'est pas très utile...

Ah plein de questions... Effectivement je n'avais pas mis la deuxième photo sur ton site (et un oubli !), le système était donc en position replié.... Bon admettons que Daniel ne comprenne toujours pas comme cela fonctionne, il faut que je lui explique encore comment fonctionne un banc optique... C'est se moquer du monde pour moi. Surtout que j'explique que c'est le même système que chez moi. Je ne fais pas de la macro photo simple avec un banc optique. Cela confirme que malgré mes explications tu ne me comprends pas. Mais alors il ne sert à rien de m'agresser. - J'étaye : la diffraction est une déviation des rayons lumineux.... Une chose étonnante non ? Lu sur les extraits du livre. Bonette n'est pas Bonnette. Deux erreurs au moins :) - Sur ton forum la résolution de l'objectif et la taille du capteur ainsi que sa définition ne sont pas comprises dans le choix de la lentille de tube. Quand je pratique les calculs nécessaires on me dit que c'est du blabla.... Ainsi on donne toujours la lentille tube de 200 mm raynox en avant. Il faut que j'insiste lourdement à chaque fois. J'espère que dans ton livre on ne place pas n'importe où la lentille de tube comme il a été affirmé par ton cosignataire sur ton forum par exemple. Je peux le dire que moi ce problème je le rencontre souvent ! Et que le vignettage est un problème important. Pire quand je m'explique ça finit toujours mal. On raillait mes photos de cacoxénites en disant que c'était raté ! Le comble lorsque je compare ce qu'il y avait en face. J'essaye d'indiquer qu'il y a une autre méthode, plus économique et plus simple pour les amateurs. Elle est de plus au moins aussi valable que l'autre. Au moins, je comprends les deux et je peux comparer... La lentille de 200 mm est inadaptée dans de nombreux cas : L'objectif est d'avoir la meilleure résolution possible. Ainsi pour un micro 4/3 la lentille doit être de 135 mm pour un 16 Mpix sur le 2x-10x. Pour un sony nex 7 elle doit être du même ordre. Etc... Lorsque j'essaye d'aborder le sujet, c'est toujours pour me dire que c'est du blabla.... (et je reste poli). De fait indiquer à une personne qu'il faut prendre une lentille de 200 mm sans savoir pourquoi et comment c'est très réducteur. Mon concept est simple et il a été mainte fois expliqué. Il est plus simple pour le commun d'utiliser le grandissement longitudinal. Pourtant le livre fait une séparation qui n'existe que dans la méthode standard (bloc optique à grandissement fixe). Ce qui fait que l'amateur se voit guidé vers le stacking lourd. Il n'est absolument pas nécessaire. On peut stacker à 40x "facilement" et sans méthode complexe ni système lourd. Et bien entendu, chaque fois que je le montre ou que je l'indique, hop on me tombe sur le dos. Il est utile de découpler le capteur du bloc optique. Les amateurs pourront copier ce qu'il y a dans le labo photo. Le résultat est garanti. Je ne suis pas seul, j'attends autre chose que des moqueries qui se retournent contre leurs auteurs et qui se plaignent que mes réponses soient acides. Comme par exemple ton cosignataire qui me dit que dans son livre il est expliqué que les MSplan sont corrigés d'office dans l'objectif (suis-je bête) et que toi même tu m'affirmes le contraire. Alors le livre est-il connu des auteurs ? Je sais je me moque... Mais je ne commence pas... Cedrick qui désire un détail de la méthode exposé ici et là ? Je l'ai fait dans mon atelier photo.... Je ne vais pas recommener. Mais on verra, je ne suis pas fermé ! Baboune me demande si j'ai lu le livre... j'ai vu l'extrait sur la diffraction. Si tu faisais ton travail de modérateur pour que lorsque j'expose mes vues je ne sois pas raillé on en sera pas là.

L'auto diaphragme de l'objectif.... J'ai donnée la relation Dmin = Dobjectif + (champ observé x distance entre les lentilles)/distance de travail..... Et les objectifs défavorisé sont le 20x avec sa distance de travail..... et le 2x avec avec sa grande focale et sa distance de travail.... Ce dernier se limite seul avec son propre tube d'objectif. On peut facilement constater que que le 2x se diaphragme facilement seul et l'image formée est relativement petite en dehors de la taille de la lentille tube. L'A6000 sera pour le 5x, le 10x et le 20x (en limite de vignettage).

L'A6000 est en route.... L'autre m'a énervé. En attendant, le GF6 qui ne prend qu'une partie de l'image du système (qui acceptera sans problème l'A6000.... on testera bientôt).

Par souci d'apaisement je resterai ZEN ici.