Lionel-R

Je ne passe plus que très rarement mais ce n'est pas le doublet du sodium qui est observé, la résolution du système est trop basse. Larguement est simple, les deux raies sont séparées de 0.5nm impossible à voir sur de tel montage, il faudrait sans doute prendre des réseaux plus performants et regarder les diffractions du deuxième ordre ou la séparation est meilleure. Pour le trait bleu, comme Mr42, je doute qu'il s'agisse d'une led, c'est bien probablement la couleur de base de l'acool qui brûle ^^ (ce qui explique que l'on ait une raie et non une patate comme la led)

Pour moi, les argiles arrivent après et vont se faufiler dans les anfractuosité du cristal et n'en sortent pas après nettoyage. Ou alors il peut y avoir plusieurs séquences de croissance et des argiles s'invitent pendant un arrêt et sont englobées lors de la reprise de la croissance.

Désolé, j'ai déserté le forum pour un tas de raison que tout le monde connait :) je reviens parfois de temps à autre par curiosité pour voir de beaux cailloux. Pour le premier point, j'ai envie de dire oui. Une lave en fusion ou un magma sont des milieux relativement denses, qu'on me corrige mais il me semble que l'on est sur des densités de l'ordre de 2.5. Par contre l'eau dans les milieux de croissance n'a pas une densité de folie, elle sera toujours autour de 1, 1.4 quand on la sature en Halite par exemple. L'eau est quand même chargée en sel, mais on ne fera pas flotter de minéral pourtant. D'autre part, les fluides minéralisateurs sont en mouvement, on peut aisément remarquer des directions de flux, si un minéral flotte dans le milieu de croissance, il sera alors entraîné par le flux, ce n'est pas réaliste. Si on est dans une pneumatolyse, alors l'eau est à l'état supercritique et les densités peuvent être très faibles, largement en dessous de 1 puisqu'on est sur un état intermédiaire entre les liquides et les gaz. Le gypse est un exemple parfait, mais à moins de croissance infiniment lente, le cristal contiendra toujours des parcelles visibles du milieu dans lequel il a grandi. C'est la science des inclusions, fluides, solides, gazeuses, tellement utile en gemmologie. Concernant le quartz c'est assez simple, les argiles ne se forment pas du tout dans les mêmes conditions que le quartz, elles arrive nécessairement après et question bête : comment le quartz peut se former sans silicification de l'argile qui le contient, magie ? L'argile est un milieu quasiment imperméable, alors comment arrivent les flux minéralisateurs ? Ce n'est pas raisonnables, les argiles arrivent après. J'ai tenté moi même une expérience de ce type. J'ai saturé une solution de sulfate de fer en chlorure de sodium. Le fer s'oxyde et une suspension colloïdale de goethite se forme. Les grains de goethite servent alors de grain de nucléation au la Halite qui prend une légère teinte jaune au centre. On peut obtenir des cristaux parfaitement automorphe jusqu'à 5-6mm d'arrête mais au bout d'un moment les cristaux tombent au fond du verre. Il faut que la densité de la halite est de 2.2 alors que l'eau saturée en NaCl n'a au mieux qu'une densité de 1.4, c'est pas énorme.

Le terme flottant est très mal venu et il conduit souvent à des contorsions de raisonnement qui mènent à plein de problèmes. Un flottant n'est ni plus ni moins qu'un cristal ou un ensemble de cristaux automorphes. C'est simple et clair présenté comme ça et surtout ça ne laisse pas penser que le cristal a "flotté" dans un milieu bizarre avec une densité de dingue qui n'a jamais varié pendant la cristallisation et qui surtout ne laisse aucune trace dans le cristal (exit les argiles pour le quartz) et puis surtout le cristal n'est pas du tout coincé quelque part dans la fente comme s'il n'y avait aucun flux d'aucune sorte : exit la flottaison dans un fluide magique. Il ne faut pas oublier que lors de la cristallisation, les fluides hydrothermaux ne sont pas tendre avec les épontes. Cette agression chimique n'est pas non plus constante dans le temps. Il peut arriver le cas de figure suivant : Un fluide saturé en silice dépose du quartz sur les épontes, puis la température (ou la pression augmente) qui permet alors de grignoter les minéraux des épontes mais le quartz lui continue de croître au sommet mais également sur sa base qui est maintenant dégagé de la gangue par les fluides hydrothermaux. La cohésion de l'enchevêtrement des cristaux permet aux cristaux de rester plus ou moins à leur place avant de chuter éventuellement à cause de contrainte tectonique. Comme le quartz croit généralement en empilant des couches successives sans augmenter le rayon du prisme (pas toujours...), des cristaux enchevêtrés peuvent continuer leur croissance sans développer le moindre contact et continuer à ressembler à des flottants (qui n'ont flotté nulle part). Deuxième cas de figure : les épontes ne souffrent pas trop mais les cristaux sont brisés par des contraintes tectonique et la croissance continue sur le sommet d'origine et la base cassée en restaurant une terminaison avec le temps. Avec un peu de croissance cristalline et en prenant en compte l'évolution des épontes pendant la croissance, il est aisé de voir que les flottants ne posent pas trop de problèmes.

En combinant diverses sources d'informations dont ton intervention et le titre de la publication, je crois que j'ai compris comment marche la méthode. La solution tampon est faite en ajoutant l'hydrogénocarbonate dans l'eau. Le citrate de sodium n'a a priori aucun rôle tampon. Ce n'est pas vraiment une solution tampon stricto sensu mais le pH ne dépend pas de la concentration d'hydrogénocarbonate de sodium. Pour ceux qui comprennent, dans un ampholyte on a pH=1/2(pKa1+pKa2), le pH est donc bien indépendant de la quantité d'ampholyte dissout moyennant quelques approximations, donc ça ressemble à une solution tampon. D'autre part, avec ce "tampon hydrogénocarbonate" on ne risque pas de précipitation indésirable ; en effet avec les tampons oxalates et phosphate il existe un fort risque de précipitation du fer. Le pH de la solution tampon ammoniacal est trop haut : il y a un risque de précipitation d'hydroxyde de fer II instable et qui s'oxydera rapidement à l'air pour former de la vilaine goethite ocre. La solution tampon est fondamentale pour l'action du dithionite car il se dégrade en milieu acide, la solution tampon le préserve et favorise son action réductrice. Le cœur du processus arrive maintenant : Le dithionite de sodium est un réducteur qui va réduire le fer III très peu soluble même à pH acide en fer II soluble jusqu'à un pH de 9-9.5. Puis le citrate de sodium, plus exactement la partie citrate va venir complexer le fer II ce qui va augmenter terriblement sa solubilité. Le citrate agit un peu comme une pompe à fer, c'est vraiment très ingénieux comme système. Le citrate tout seul c'est moyen, le dithionite aussi, mais les deux ensembles dans un milieu à pH contrôlé c'est une douce machine de guerre chimique ! Bravo aux chimistes qui ont mis ça au point, c'est très très ingénieux.

Une petite question de chimie : Pour la solution tampon, pourquoi pas un tampon phosphate, oxalate, carbonate ou ammoniacal... c'est un peu bizarre. Un mélange citrate/hydrogénocarbonate ce n'est pas vraiment trivial...

Ou alors une croissance parallèle (ce qui n'est pas du tout une macle) ou un accident de croissance qui a été réparé. Je ne crois pas trop à la baryte à âme.

Je viens de lire une chose "terrible" dans le cristal et ses doubles de Jean Claude Bouliard: "certains minéraux holoèdres ororthorhombiques ne maclent jamais. Les plus connus sont les minéraux du groupe de la baryte (baryte, célestin, anglesite) par contre les croissances parallèles avec angles rentrant ne sont pas rares [...] elles sont une bonne illustration de fausses macles." Voilà, le sujet peut être raisonnablement considéré comme clos.

Peut-être une très vieille pièce d'avant la séparation ?! c'est intriguant comme localité. Mindat signale d'ailleurs très peu de choses pour ce pays.

La décomposition des sulfures est catalysée par les milieux acides donc oui à neutraliser de toute urgence :)

Savoir s'il y a une jonction visible entre les deux cristaux ne changera rien : des jonctions sont visibles sur deux cristaux accolés et sur deux cristaux maclé et parfois, les jonctions sont invisibles sur deux cristaux maclés et deux cristaux accolés. Pour savoir si les deux cristaux présentés plus haut sont maclés, il faut orienter les cristaux et ainsi faire apparaître l'éventuel plan commun qui pourrait être le plan de macle. Il faut ensuite comparer ce plan commun aux plans de macles connus de la baryte. La bonne question est donc : comment sont orientés les axes des deux cristaux ?

D'un exemple éminemment standard d'un cristal posé sur un autre.

Pour le savoir il faudrait avoir sous la main des macles de baryte afin de comparer. Difficile de savoir donc. Cependant, vu la rareté de l'occurrence des macles de baryte, il est sage de répondre non et d'attendre d'avoir des éléments rigoureux pour en faire l'analyse.

Mais ça pourrait-être de l'anglésite, de la cérusite ou d'autre chose encore, la question de l'analyse est parfaitement justifiée.

Elle vient de là : Antananolofotsy, Andrembesoa Commune, Betafo District, Vakinankaratra Region, Antananarivo Province. J'ai cherché toutes les occurences de staurolite sur mindat et il n'y a que celle-là. Les quatre dernières pièces (sur 5!!!) sont ressemblantes trait pour trait

Intéressant tout ça, j'ai fait un petit peu de recherche aussi et j'ai trouvé trois origines pour les macles : Accidents durant la croissance (macle du Japon pour le quartz) Transition de phase (macle du Brésil et du Dauphiné pour le quartz) Déformation. J'ai lu aussi dans le Bouilliard "le cristal et ses doubles" qu'une macle nécessite des conditions de formations particulières : conditions chimiques qui permettent de favoriser certaine face pour la croissance et donc les macles, la température favorise la macle et la vitesse de croissance aussi : plus la cinétique est importante et plus on a de chance d'observer une macle. Il faut que j'approfondisse la lecture, parce que ce bouquin n'est pas évident à lire. Si on observe pas souvent de macles dans la baryte, c'est que les conditions d'apparition de ces dernières doivent être difficiles à réunir. D'autre part, j'ai tendance à dire que les macles n'ont qu'une origine géométrique, c'est vrai et faux à la fois. La géométrie va induire la loi de macle, mais comme l'apparition de la macle s'explique par des paramètres physicochimiques, la composition chimique de l'espèce qui cristallise a une influence aussi.

Ce n'est pas un problème de cristallographie puisque les macles de la célestine sont connues (jamais vu pour ma part). Ce qui me contrarie c'est que j'ignore totalement pourquoi une macle va se former, autant je connais la justification cristallographique de l'existence d'une macle, autant il m'est impossible de comprendre pourquoi il y a des macles ici et pas là. La calcite en est un bel exemple, il y a des gisements qui livrent des macles à la pelle (Landelies) et j'en connais un autre tout aussi étendu avec de la calcite à n'en plus pouvoir et je n'y ai jamais trouvé la moindre macle non sans y avoir passé un temps fou à échantillonner tous les niveaux filon par filon ! Autre truc qui me chagrine, pourquoi les cristaux maclés sont en général plus gros que les cristaux non maclés ? Y a t'il des paramètres énergétiques (énergie réticulaire ?), chimiques ou physiques qui induisent l'existence d'une macle ? Toutes ces notions qui seraient une clé pour comprendre pas mal de chose m'échappent. Elles ont dû être étudiées, ça doit traîner quelque part dans un livre. En définitive Greg : très bonne question !

J'ai mieux... envoie de ta poudre à Mr42, il a un spectromètre d'émission atomique en phase plasma fait maison et là tu auras moins de doutes (tu sauras juste s'il y a du zinc et faut que Mr42 soit d'accord aussi...)

Si macle il y a suivant ton schéma c'est suivant le plan (110), mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir y voir une macle alors que le sceptre est évident. Mesure les angles entre les faces afin de voir s'il s'agit bien de deux individus mis à 90° et après on pourra discuter, pour l'instant il est trop trop pour y voir une macle et ni le discours ni les photos n'ont convaincu quelqu'un. Au Boulot :)

Mine84, il va vraiment falloir que tu comprennes qu'il est malvenu d'agresser les gens sur ce forum, il faut vraiment que tu arrêtes de faire ça, cela nous empêche de parler dans uen atmosphère sereine de sujets qu nous passionne. Tu m'as agressé deux fois totalement gratuitement et maintenant tu agresse 1frangin, mais enfin qu'est ce que ça veut dire ?! Ce n'est pas toi qu'on attaque et on n'a attaqué personne, nous discutons et nous ne sommes pas d'accord avec toi parce que ce que tu dis n'est pas exact. J'ai pas moins de 4 définitions précises de ce qu'est une macle et elle font toutes référence à plusieurs cristaux ou individus toujours au pluriel. Tu te trompes, ça n'a jamais tué personne de se tromper et ça arrive à beaucoup de monde tous les jours. D'autre part, les macles ne sont pas définies à l'échelle atomique mais via un plan réticulaire dans les définitions les plus modernes, ta formulation est inexacte ou manque simplement de rigueur ce qui n'est pas dramatique en soi, ces choses là arrivent chose que tu fais pour les sceptres. Tu acceptes de t'être trompé sur les sceptre, il faudra que tu fasses de même sur les macles car il y a bien deux "trucs" (cristaux ou individus) différents mais de même composition reliés par un plan de macle. Maintenant je t'invite à retourner à un débat serein, y'en a marre de l'agressivité ici, on est là pour discuter et échanger, ce n'est quand même pas la mer à boire entre adulte !

Avec un schéma c'est encore mieux et pas aussi d'accord avec la définition de Mine84 pour la macle. Une macle ne donne pas un individu unique, il y en a au moins deux. D'autre part, un sceptre n'est pas obtenu par une croissance par épitaxie et cela pour une raison évidente : une croissance par épitaxie est une croissance orientée d'au moins deux cristaux distincts, or dans le cas du sceptre c'est le cristal qui continue sa croissance avec (ou pas...) un changement de morphologie. D'autre part, les croissances par épitaxie donnent des... macles (homoépitaxie). (On peut toujours amender ces assertions notamment avec la méthode Czochralski (j'espère que je l'écris bien) qui consiste à obtenir un monocristal ORIENTE à partir d'un germe de même nature et orienté lui aussi et là, pas de macle ; quoi qu'il en soit, dans le cas d'un sceptre, il n'y a pas d'orientation à proprement parler.)

Ca c'est une erreur, un sceptre et une macle ça n'a juste rien à voir ; ce n'est pas une croissance orientée donc là non. Le sceptre pousse dans la même direction que le cristal initial : une tranche du sceptre analysée par DRX ne donnerait le diffractogramme que d'un seul et unique cristal, ce qui n'est pas le cas sur une macle. Il faut être rigoureux et ne pas tout confondre, il y a les croissances orientées (macles), les dégénérescence cristalline (plein de sub individus qui se forment sur le cristal initial) les stries ou figures de croissance puis les sceptres et attention à ne pas tout mélanger. Il va falloir encore passer du temps à observer car si macle il y a, elles n'ont pas encore été présentées sur ce fil. D'autre part, un seul cristal ne suffit pas, il faut un nombre "important" de spécimen pour étudier puis valider la macle.

Je ne suis pas du tout convaincu. Les macles polysynthétiques ne ressemblent pas à ça, il s'agit de simple figure de croissance selon moi. Le deuxième échantillon ne me convainc pas plus, pour moi c'est un sceptre pas une macle. Après je pense que les macles existent pour la baryte, d'une part, la célestine macle suivant les plans {210} or la célestine et la baryte sont parfaitement isostructurales et les macles ont uniquement une origine géométrique ce qui n'interdit pas à la baryte de présenter des macles. Ainsi donc une macle suivant le plan {210} est tout à fait envisageable. D'autre part, j'ai trouvé cette source : Encyclopedia Britanica 1911 qui parle de macles suivant {201} et {210}, (j'espère juste avoir bien compris les dessins et que j'ai bien reconnue et indexé les faces). Donc oui c'est possible, cela existe sans doute, maintenant il faut nous les montrer parce que même en connaissant la loi, je ne suis pas capable de m'imaginer une baryte maclée. J'ai trouvé ça sur le site d'Alain Abréal (mine84) : "Les cristaux de barytine s’assemblent souvent en masses lamellaires, grenues ou crêtées. Ces dernières sont dues à des macles de groupements sphériques en forme de crête de coq. En outre, la barytine tabulaire forme par pénétration de deux "sarcophages", une nouvelle macle." L'original est consultable ici : Tableau Macle. Il a écrit un article complet sur les macles, il devrait pouvoir nous éclairer sur les macles de la baryte en nous donnant/confirmant la loi de macle.

Salut Daniel :) La passivation du cuivre... je ne connais pas, le net relate des méthodes utilisant du chrome... J'ai une idée que je n'ai jamais vue mise en place pour des échantillons minéralogique mais elle existe et est très employée dans l'industrie : l'anode sacrificielle. Le procédé est d'une simplicité déconcertante, il faut mettre le métal oxydable en contact avec un métal encore plus oxydable. Le métal idéal pour cela est du zinc et le cuivre doit être connecté électriquement à la plaque de zinc (pince crocodile dans l'idéal avec le risque de rayer le cuivre ou simple contact direct avec le risque d'une mauvaise conduction). Ce procédé est utilisé pour protéger les cuves en acier des stations essence ou la coque des navires. Le cuivre ne s'oxydera que lorsque tout le zinc aura été oxydé. Pour que cela soit efficace il faut que le bloc de cuivre soit monobloc sinon il faut protéger chaque partie séparément.

Pas mieux, l'acide que tu veux suffira mais surtout pas d'acide nitrique !!! interdit sur le cuivre !!! INTERDIT !!!