Géomorpho

Juste un petit correctif et une précision par rapport à ma réponse précédente : - la datation du granite n'est pas à l'argon, mais à l'U-Pb sur zircon ; - quand je dis que le Westphalien affleure plus à l'est, c'est sur la base de la carte BRGM, car dans l'article en anglais, le Westphalien est réinterprété comme des formations pré-viséennes, sur la base de considérations structurales ("All units border on each other with tectonic contacts and show a symmetrical spatial arrangement with the MPG in the centre (Figs. 1c, 11). This structural arrangement has been interpreted as a kilometre-scale syncline with the MPG marking the synclinal axial plane"). C'est aussi peut être à cause de cela que le doute s'est installé à la lecture comparée des cartes. Géomorpho

Salut tout le monde ! Désolé de casser le suspens, mais je crois que tout simplement, Lomdumtblanc, tu as mal lu la légende de la coupe ! J'ai regardé attentivement l'article en anglais + la carte BRGM et sa notice. Après ces lectures, notamment des cartes, je constate que le gris clair n'est pas du Westphalien, mais bien du Viséen (GPU: Greenschist–Phyllite unit), tandis que le gris foncé n'est pas du Viséen, mais du pré-Viséen (GSU: Greenstone unit). Ce qui est représenté en blanc sur la coupe est encore plus ancien, puisqu'il s'agit de gneiss et migmatites d'âge probablement calédonien. Si on reprend maintenant l'interprétation de la coupe, le granite de Servoz-les Houches est bien encaissé dans les formations viséennes (GPU), avec un contact intrusif à l'ouest et un contact tectonique, mylonitisé, à l'est. La granite est donc post-GPU (Viséen sup. à Namurien d'après datation Ar). Le Westphalien affleure plus à l'est. Il ne gêne donc pas pour comprendre la mise en place du granite de Servoz et ses conditions de gisement. A+ Géomorpho

Oui, au moment de développer le sujet, l'intéressé pourra éventuellement parler de la contribution des processus karstiques (dissolution des sédiments carbonatés du continent) dans les transferts sédimentaires jusqu'au milieu de sédimentation. Mais en aucun cas on ne peut parler de faciès karstique, car cela ne correspond pas à des conditions de sédimentation, mais bien à des conditions d'érosion (plus précisément de dissolution). Si l'on veut décrire les faciès carbonatés directement ou géographiquement associés au karst (stalactites, travertins), on parlera de faciès travertineux, stalactitique, etc. car les conditions de dépôt d'un travertin ne sont pas les mêmes que celles d'une stalactite... Bien amicalement, Géomorpho

Ce message pour compléter le post précédent, et essayer d'aider en même temps notre ami ToToad, qui cherchait de l'aide pour ce sujet. A mon avis, dans ce sujet, il est nécessaire de bien définir d'abord la notion de faciès (pour éviter toute dérive sémantique et montrer que le sujet est bien cadré), en proposant également la base d'une typologie pour les faciès des sédiments carbonatés (faciès récifal, faciès pélagique, etc.) Dans un 2e temps, on peut illustrer les variations spatio-temporelles de ces faciès : - variations dans l'espace : montrer les variations latérales des faciès carbonatés, notamment en sédimentation littorale où on trouve les meilleurs exemples - variations dans le temps : montrer les variations temporelles des faciès carbonatés, en fonction des changements climatiques (conséquences d'une aridification ou d'une humidification du climat sur les faciès carbonatés, par ex.) et paléogéographiques (conséquences des mouvements tectoniques du continent sur la production bioclastique, etc.) Ce sont des pistes de réflexion, à compléter par des exemples. A+ Géomorpho

Cher Yvan, J'espère pouvoir "t'éclairer" avec ce nouveau message. En géologie sédimentaire ou en sédimentologie, lorsque l'on parle de faciès, cela implique de raisonner en termes d'environnement ou de milieu de sédimentation (ou milieu de dépôt, terme employé par Hercule). L'hydrodynamisme dont parle Hercule est le processus par lequel se met en place le dépôt ou le sédiment. Toute modification de cet hydrodynamisme (exemple : changement de courant marin, élévation ou baisse du niveau marin, captures hydrographiques conduisant à de nouveaux apports terrigènes, etc.) peut produire une modification du faciès sédimentaire, autrement dit le faciès peut "varier" en fonction des conditions de la sédimentation, aussi bien dans le temps que dans l'espace (dans ce dernier cas, on verra parfois l'emploi du terme "variations latérales de faciès", notamment sur les marges continentales où les milieux de sédimentation sont très différents, depuis le trait de côte jusqu'à la pente continentale). Le phénomène karstique n'est pas un processus conduisant à la mise en place d'un dépôt, ou si tu préfères, n'est pas lié au milieu de sédimentation. C'est un processus morphodynamique liée à la dissolution des sédiments carbonatés, autrement dit c'est un PROCESSUS POSTERIEUR A LEUR MISE EN PLACE. C'est ici que se trouve la clé de l'explication. Ai-je répondu à tes questionnements, Yvan ? A+ Géomorpho

Salut Complètement d'accord avec Quaternaire, dont l'avis est conforté par les interventions claires et précises d'Hercule et LeGuMnMan. Quand on lit "les faciès et leurs variations", on fait la déduction suivante : les variations de quoi ? de faciès. Il n'y a donc pas de place pour parler de relief karstique dans un tel sujet, sous peine d'être clairement hors-sujet. A+ Géomorpho

Salut Pour moi, ce sont des figures de bioturbation (vers aquatiques ?) dans les diatomites, qui sont d'ailleurs des roches réputées pour être d'excellents conservateurs de fossiles. Si les diatomites ont une origine lacustre (cas le plus probable ?), je ne serai pas étonné que de petites bestioles de type vers aquatique aient pu former des réseaux contigus comme ceux là dans les fonds vaseux du lac, formant aujourd'hui les diatomites... A+ Géomorpho

Salut Complètement d'accord avec toi Yvan, les essais de modélisation expérimentale sont utiles, en ce sens qu'ils permettent de synthétiser une évolution géodynamique couplant processus internes et processus externes, mais se heurtent souvent à des limitations liées au fait que ces modèles peuvent difficilement intégrer l'ensemble des paramètres contrôlant cette évolution (conditions lithologiques et pédoclimatiques hétérogènes, par exemple). Ils n'échappent pas non plus à certains postulats indispensables au démarrage du modèle (degré d'élasticité de la croûte, paléotopographie initiale, vitesses d'érosion supposées...). C'est pourquoi les résultats qui découlent de tels modèles peuvent être parfois très différents de ceux qui sont issus de méthodes géomorphologiques traditionnelles s'appuyant sur des contraintes stratigraphiques locales. Ainsi, on trouve parfois un ordre de grandeur de différence entre des taux calculés à partir de méthodes physiques (qui souvent surrévaluent les taux) et ceux calculés à partir de méthodes morphostratigraphiques, cohérents avec la réalité du terrain. Pour moi, rien ne vaut le terrain, à condition de disposer de contraintes stratigraphiques suffisamment nombreuses et bien datées. Ensuite, on peut se servir de ces contraintes pour affiner les modèles numériques et contraindre les méthodes de datation absolue s'appuyant sur des techniques radiochronométriques ou thermochronologiques. A+ Géomorpho

Tu as complètement raison Daniel78, ce n'est probablement pas de la craie, mais plutôt une roche métamorphique dérivée de la transformation de la craie, autrement dit sans doute un marbre cristallin. Pour cause, la craie est en effet très friable, et surtout très poreuse : or, une teneur en eau de 0,2% indique plutôt une faible porosité, davantage compatible avec un marbre cristallin cohérent. A défaut d'une photo, c'est le diagnostic que je serais tenté de livrer à partir des analyses fournies. A+ Géomorpho

Salut, En géologie, un slump est un pli créé par gravité dans un sédiment non-consolidé. Source : Wikipédia. A+ Géomorpho

Salut ! Avec 98% de CaCO3 et une couleur blanche, il me semble que c'est de la craie, non ? Les utilisations de la craie sont multiples : matériau de construction, industrie céramique, fabrication de chaux... A+ Géomorpho

Salut Quaternaire, Voici le seul article valable que j'ai trouvé à propos de la surface pontienne du Jura, que tu connais peut être déjà : Nardy J-P. (1975). "Etude géomorphologique de la partie septentrionale du premier plateau du Jura". In: Eléments de géographie comtoise, Annales Litt. Besançon, pp. 9-75. L'ouvrage est disponible dans plusieurs BU de France. Au pire, ou dans un premier temps, tu peux consulter partiellement l'article sur Google Books : http://books.google.fr/books?id=oQcYLNDTAE...;q=&f=false. Je connais des choses plus anciennes (thèse de Chabot, 1927), mais rien de plus récent, à part la notice géologique que tu as déjà consulté. Bon courage dans tes recherches ! Amicalement, Géomorpho

Oui, véridique, j'ai appris ça il y a peu de temps en discutant avec un agent ONF de la Forêt de Fontainebleau à propos de l'exploitation des anciennes carrières de grès. A+ Géomorpho

Merci Hercule pour les références des travaux en cours ou publiés par ces équipes. Toujours pour ceux que ça intéresse d'aller plus loin sur le sujet, je joins ici un tiré à part en PDF d'un article que j'ai récemment co-signé avec deux collègues sur l'évolution des paysages à long terme et les taux de dénudation, paru en anglais en 2009 dans la revue "Géomorphologie : relief, processus, environnement" : c'est ici A+ Géomorpho

Bien sûr que oui, tout cela est intéressant et enrichissant (nous aurions stoppé l'échange il y a longtemps déjà si ce n'était le cas), mais à vouloir être trop tatillon, on en finit par perdre le sens et le but de l'intervention, en réponse à une question initiale qui, à mon sens, ne nécessitait pas d'intervenir en profondeur sur des concepts physiques d'ailleurs non quantifiables dans le cas présent. Ces vues différentes que nous avons exprimées traduisent probablement des parcours différents, et il aura été intéressant de pouvoir les comparer. Bien amicalement, Géomorpho

J'indique que le mot "énergie", que j'ai employé pour décrire les processus élémentaires de l'érosion (énergie cinétique de la pluie, énergie éolienne, énergie hydraulique, énergie mécanique des glaciers et même énergie chimique) est employé ici dans son sens premier, c'est à dire dans sa signification scientifique et mathématique la plus exacte. Il n'y a donc aucune hésitation ou approximation quand je parle d'énergie pour les processus d'érosion que je décris. Je suis d'accord, on ne peut pas quantifier les énergies en jeu dans les phénomènes d'orogenèse et d'érosion qui affectent la surface de la Terre. Je rappelle quand même l'intitulé de la question posée intialement par Angelus68 : "Qu'elle est la première force en activité dans les Alpes ? Erosion ou soulèvement ?". Je crois que dans la question posée par Angelus, il n'était pas question de comparer les forces en jeu, dans leur sens strictement physique, mais de savoir, du soulèvement ou de l'érosion, quelle force prédomine actuellement dans l'évolution du massif alpin : tendance au soulèvement ou tendance à l'érosion ? Seule une comparaison des taux de soulèvement et des taux de dénudation, éléments les plus concrets dont nous disposons, ont permis d'apporter une réponse à la question posée par Angelus68. Le reste n'est finalement que discours philosophique, intéressant en soi mais ayant peu d'intérêt pour répondre de manière concrète à une question posée par l'un de nos membres. A+ Géomorpho

Salut Yvan, Je crois que nous allons finalement trouver un terrain d'entente, car il manque maintenant peu de choses pour te convaincre du bien-fondé de la géomorphologie ! Au-delà d'un débat purement sémantique ("force", "énergie"...), il s'agit d'abord peut être d'un problème de perception différente des échelles, car il ne faut pas oublier que l'orogenèse et l'érosion sont des phénomènes dont les effets ne se mesurent réellement qu'au bout de plusieurs millions d'années : une chaîne de montagnes, une surface d'aplanissement, tout cela ne se fait pas de manière instantanée, y compris les micro-plis et les alvéoles d'érosion que tu illustres joliment dans tes derniers posts. Il existe néanmoins, à des échelles de temps beaucoup plus courtes, voire instantanées, des phénomènes géologiques dont la puissance peut te faire dire que la "force" de l'orogenèse est bien supérieure à celle de l'érosion : un tremblement de terre de magnitude élevée créant de manière quasi-instantanée un escarpement co-sismique de plusieurs mètres de hauteur, une éruption volcanique qui construit en quelques heures de nouveaux reliefs, etc. C'est oublier la violence des éléments atmosphériques tels que les cyclones et tempêtes qui peuvent modifier en un rien de temps la géographie et le relief d'une région, avec leurs conséquences en chaîne : mouvements de masse catastrophiques de grande ampleur (glissements de terrain détruisant des pans entiers de chaînons), blocage corrélatif des écoulements, rupture brutale des barrages naturels créés par les glissements de terrain, inondations dévastatrices en aval, etc. Les processus d'érosion peuvent être d'une violence extrême, autant que les phénomènes géologiques, particulièrement dans les régions de haute montagne. De nombreux travaux ont montré qu'il existe, dans les chaînes de montagnes actives comme les Alpes ou l'Himalaya, un équilibre dynamique (le fameux "steady state" dont je parlais) entre la surrection des reliefs (résultat de la tectonique), l'incision des vallées (résultat de l'érosion fluviale) et le réajustement de la pente des versants par des mouvements de masse de grande ampleur (résultat de la gravité). C'est oublier aussi le rôle de la pluie, de la glace, du gel et du vent, qui agissent de concert dans les environnements de haute montagne pour détruire petit à petit les reliefs créés par l'orogenèse, avec une fréquence plus élevée que les gros séismes potentiellement créateurs de reliefs par la surrection, mais avec une "magnitude" (si je puis me permettre la comparaison) plus faible que celle de ces mêmes séismes. Il s'agit donc aussi, apparemment, d'un problème de perception différente des phénomènes en termes de fréquence et de magnitude. Qu'en penses tu ? A+ Géomorpho

Bonne remarque ! La réponse du quid est ici : http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...p;hl=dénudation A+ Géomorpho

Salut Quaternaire n Tu as raison, l'altération des roches est à la base de tout processus d'ablation ! En fait, dans la liste des processus élémentaires que je déroule (liste non exhaustive), c'était surtout pour illustrer le fait que l'érosion est bien une force, qu'elle déploie de l'énergie. Ce n'est pas le cas de l'altération, quoiqu'on puisse parler aussi d'énergie chimique à propos des transformations cristallochimiques qui affectent les roches à l'échelle minérale (hydrolyse, dissolution, oxydation...). A la demande de Papyfred, je vais essayer de résumer tout ceci (les processus d'érosion à la surface des continents) prochainement dans GéoWiki. A bientôt les amis ! Géomorpho

Salut, En effet, je comprends par ton cursus que tu n'aies pas été sensibilisé davantage à la géomorphologie, alors réservé aux cursus de géographie ; mais cela a bien changé depuis, la géomorphologie étant aussi largement étudiée par les géologues (cf. "géologie de la surface"), combinant études de la tectonique et de l'érosion. Et bien justement, non ! Tout comme l'orogenèse, l'érosion déploie aussi des énergies considérables pour détruire les reliefs construits par la tectonique ou le volcanisme. On citera, en partant des processus les plus élémentaires, l'énergie cinétique de la pluie, l'énergie éolienne (le vent est une "force" ! => déflation, corrasion), l'énergie thermique (=> thermoclastie, cryoclastie), l'énergie hydraulique (suffisamment forte pour nous produire de l'électricité et modeler de grandes vallées fluviales ! => ruissellement diffus ou concentré), l'énergie mécanique des glaciers (les plus puissants agents d'érosion sur Terre par l'énergie qu'ils déploient ! => abrasion, arrachement, délogement... responsables de la formation des cirques et des grandes vallées glaciaires !). Comme l'orogenèse, l'érosion déploie ainsi des énergies considérables réparties dans l'espace et dans la longue durée (échelle des temps géologiques). De la même manière que l'orogenèse est capable de produire de grandes chaînes de montagnes hautes de plusieurs kilomètres, l'érosion aidée par la gravité est capable de les réduire à une plaine de niveau de base ! Non, non, il ne s'agit plus de la force de l'érosion au moment où la sédimentation entraîne une surcharge de la croûte terrestre : c'est de l'isostasie ! En résumé : - L'orogenèse est une force interne liée à la Tectonique des Plaques, qui tend à construire les reliefs - L'érosion est une force externe liée au climat, qui tend à détruire ces mêmes reliefs - L'isostasie est un équilibrage en altitude des masses en fonction de leur répartition et de leur densité : cet équilibrage peut se faire suite à une surcharge de la croûte (sédimentation, glaciation) ou suite à un délestage (érosion, déglaciation). J'espère en tout cas que ces quelques éléments de démonstration auront permis de rétablir l'équilibre entre les deux forces antagonistes que sont l'orogenèse et l'érosion, et de rétablir leurs véritables rôles dans l'évolution des reliefs de notre surface terrestre... Amicalement, Géomorpho

Salut Stoof, La référence de l'article que je donne montre que ce "steady state" est généralisé dans les Alpes, y compris sur la périphérie de l'orogène (c'est typique). Les taux de soulèvement crustal sont plus faibles, en conséquence les taux d'érosion s'ajustent et deviennent eux aussi plus faibles et à peu près identiques aux taux de soulèvement. Attention, on raisonne ici à l'échelle des grands volumes de relief, c'est à dire à l'échelle de l'orogène. A l'échelle intra-montagneuse, on va trouver des zones où la lithologie est moins résistante, ou plus proches du niveau de base : les taux d'érosion dans ces secteurs peuvent être supérieurs aux taux de soulèvement crustal. Inversement, certains secteurs peu atteints par l'érosion régressive, ou armés de roche extrêmement résistante (exemple : quartzites) peuvent connaître des taux d'érosion très faibles, largement inférieurs aux taux de soulèvement. Dans ces cas précis, le taux de soulèvement crustal ("rock uplift") pourra être quasiment égal au soulèvement topographique ("surface uplift"). Tout dépend donc de l'échelle à laquelle on analyse les phénomènes en cause. J'espère avoir apporté quelques éclaircissements face aux interrogations. A+ Géomorpho

Salut, Excuse-moi d'insister Yvan6601, l'orogenèse et la morphogenèse (=érosion) sont deux forces antagonistes qui agissent de concert et régissent l'évolution des reliefs de la surface terrestre. C'est le fondement même de ma discipline, la géomorphologie (on nous apprend cela dès le 1er cours de la 1ère année de fac). En géomorphologie tectonique, ces deux notions font donc l'objet d'une même étude pour comprendre la formation et l'évolution des grands volumes de relief. Ce sont deux forces opposées qui, je le répète, sont mathématiquement et intrinsèquement comparables, même si les mécanismes de base qui les régissent (tectonique/volcanisme vs. climat/gravité) sont différents. L'exemple que tu donnes n'est pas approprié, puisque le motoculteur traduit en effet une force ou une puissance (facteur dynamique), tandis que le sol est une constante statique. Dans notre cas, cela reviendrait à comparer le soulèvement tectonique à la lithologie d'une région. Pour le coup, ce sont bien deux choses mathématiquement et intrinsèquement incomparables. En revanche, on peut comparer la force d'un motoculteur à la force d'une traction animale, même si les mécanismes qui les régissent sont totalement différents. A+ Géomorpho

Bonsoir, Désolé Yvan6601, les taux de surrection (ou taux de soulèvement crustal) et les taux d'érosion (ou taux de dénudation) sont deux choses parfaitement comparables (se mesurent en mm/an ou mm/ka) et permettent d'introduire la notion de bilan soulèvement-érosion, le relief que l'on observe étant lui-même le résultat de ce bilan (géodynamique interne vs. géodynamique externe). Il existe aujourd'hui de nombreuses méthodes géophysiques pour évaluer ces taux, parfois utilisées de manière combinée (traces de fission sur apatites, U-Th/He, nucléides cosmogéniques...). Pour faire simple : initialement, la formation d'un massif montagneux implique des taux d'érosion inférieurs aux taux de soulèvement crustal. La dissection affecte en principe plus rapidement la périphérie de l'aire soulevée que les régions centrales, celle-ci progressant vers l'intérieur par érosion régressive. Ces régions centrales (comme la région du Mont-Blanc dans les Alpes) sont vite attaquées à leur tour par la dissection, de sorte qu'un équilibre finit par s'établir entre soulèvement et érosion, au bout d'une durée qui peut être inférieure à 1 Ma. Ce régime stationnaire (le "steady state" des anglo-saxons) dure aussi longtemps que le soulèvement crustal - en partie entretenu par réaction isostatique - reste relativement constant (c'est le cas dans les Alpes, avec un régime compressif entretenu par la convergence Europe-Afrique). Il s'agit évidemment d'un équilibre dynamique à long terme qui s'ajuste localement et dans le court terme aux pulsations tectoniques et aux changements climatiques en cours. D'après des travaux récents s'appuyant sur des mesures par nucléides cosmogéniques (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JF000729.shtml), les Alpes centrales à substrat cristallin sont dans la situation de "steady-state" décrite plus haut, avec des taux de dénudation identiques aux taux de soulèvement crustal (~0,9 mm/an). A+ Géomorpho

Pour répondre à Trenen : au milieu du XXe siècle, il n'existait quasiment pas de classe moyenne au Brésil, aujourd'hui elle représente plus de 50% de sa population. Certes insuffisant : il y a de plus en plus de millionnaires tandis qu'une bonne partie de la population vit dans des conditions de pauvreté affigeantes, particulièrement dans les favelas qui bordent les grandes métropoles comme Rio ou Sao Paulo ; mais l'amélioration des conditions de vie de la plupart des Brésiliens reste tout de même impressionnante ! Je connais surtout la région Nordeste, souvent présentée comme la région la plus pauvre du pays, la plus miséreuse... Ce n'est plus totalement vrai aujourd'hui : il n'y a qu'à se rendre dans l'un des Etats du Nordeste pour remarquer que même cette région n'a plus grand chose de "sous-développé". Malgré tout, le développement socio-économique est incomplet et de nombreux problèmes socio-environnementaux restent à résoudre... Vaste sujet ! Géomorpho

Bien vu Quaternaire Alors je vais essayé de te convaincre avec un exemple contraire ! Prenons la République démocratique du Congo, troisième plus vaste pays d'Afrique, le plus peuplé d'Afrique centrale, et bénéficiant d'une large gamme de ressources naturelles, de sols et de climats. Comment expliquer alors son retard économique sur les pays émergents d'Asie ou d'Amérique du Sud ? N'étant pas spécialiste de l'Afrique, je me garderai d'entamer un début de réponse. Géomorpho