mr42

Débat intéressant auquel je serai tenté de répondre qu’il n’y a pas de grande découverte sans deux ingrédients majeurs : le hasard et le travail. C’était vrai autrefois et ça l’est toujours. Tu parlais récemment du bleu YInMn découvert en 2008. Subramanian et Smith cherchaient des matériaux pour l’électronique et se moquaient pas mal de la couleur, ils ont du tester diverses compositions mais c’est bien par hasard qu’ils sont tombé sur un composé avec ce bleu intense. Si je prends un exemple que je connais mieux, celui du haut-fourneau, on retrouve bien ces deux facteurs. Les premiers hauts-fourneaux datent de la fin du moyen-âge : personne avec les connaissances chimiques et physiques de l’époque ne pouvait imaginer un tel dispositif. On peut donc supposer que les anciens métallurgistes ont surtout cherché à augmenter leur capacités de production et à construire des fours de plus en plus grands. Et ils ont du se rendre compte qu’à partir d’une certaine hauteur, le fonctionnement n’était plus le même : ils arrivaient à fondre le métal tout en améliorant le rendement de l’installation. Mais le métal n’avait plus les mêmes propriétés : c’était en fait de la fonte, plus cassante que le fer ou l’acier et qui devait encore être affinée. Le hasard, c’est clair et également le travail car il a fallu construire de nombreux appareils avant d’y arriver. Avant Lavoisier, il n’était pas possible d’expliquer ce fonctionnement. Dans l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert, il est écrit que la hauteur d’un haut-fourneau doit être d’au moins 4 mètres sans donner de raison scientifique. Au 18ème siècle la théorie dominante était celle du phlogistique, fluide mystérieux apporté par le combustible et qui venait se mélanger au fer. Réaumur écrit que l’acier est un fer surchargé en phlogistique. Pour transformer la fonte en acier, on lui ajouterait du phlogistique alors qu’en réalité, il faut lui retirer du carbone. Ce qui a conduit à une découverte surprenante : le phlogistique devait avoir une masse négative ! La découverte de l’oxygène par Priestley et l’explication de son rôle par Lavoisier ont permis de lever cette incompréhension et de comprendre les réactions qui se produisent lors de la production du fer et de l’acier. La chimie moderne est donc arrivée après la bataille mais son apport n’a pas été négligeable, elle a permis d’augmenter les rendements, de traiter des minerais plus variés. Les scories des hauts-fourneaux modernes contiennent 10 fois moins de fer que celles du 18ème siècle. La découverte de la peinture à l'huile résulte probablement d'une histoire aussi complexe.

Tu as cité plusieurs documents mais je ne me souviens pas avoir vu celui-ci. Il parle des pigments minéraux en archéologie et il semble assez complet. https://www.mdpi.com/2075-163X/8/5/201

Tout semble bien aligné, plusieurs cristaux mais avec des faces parallèles.

Bonjour Alkimik, après tous ces messages, je comprends mieux ce que tu veux faire. Il est vrai que les anciens avaient développé des techniques remarquables par des approches très empiriques. Il ne faut pas pour autant rejeter ce que la chimie moderne peut apporter. Je reprends cette question de stabilité de l’azurite. La conversion de l’azurite en malachite fait intervenir des carbonates et des hydroxydes. Elle s’apparente à une réaction acide-base et le pH doit jouer un rôle. Cette étude vient le confirmer : https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.622.848&rep=rep1&type=pdf La présence de CO2 est nécessaire mais il n’en faut pas beaucoup. Le CO2 présent dans l’atmosphère semble suffisant. Et avec le changement climatique, l’azurite devrait devenir de plus en plus stable ! Le paramètre décisif, c’est le pH. À pH neutre, c’est l’azurite qui est la plus stable. La malachite préfère un pH basique. Dans les conditions usuelles, c’est donc l’azurite qui est la plus stable. La transformation de l’azurite en malachite serait donc due à une augmentation du pH. On pourrait voir par exemple ce que deviendrait de l’azurite laissée à tremper dans de la soude diluée… Certains ingrédients utilisés en peinture pourraient-ils avoir un tel effet ? D’autres facteurs interviennent, le soufre en particulier. Le cuivre est fortement sensible au soufre : le jaune d’oeuf ou les sulfates mais les sulfures devraient être plus agressifs. A-t-on des exemples d’azurite utilisée comme pigment en présence de sulfures, cinabre par exemple ?

Superbe. Ce sont donc les plans réticulaires du feldspath qui déterminent la forme des quartz. On aurait dans un premier temps une croissance squelettique du feldspath dont les vides seraient ensuite comblés par du quartz. On n’est plus sur le mécanisme qui avait été évoqué dans les premiers messages.

On en revient toujours au même ! L’auteur de cette thèse n'est autre que Lionel Robertson qui fréquentait Geoforum sous le pseudo Lionel-R. On ne le voit malheureusement plus. https://www.geoforum.fr/topic/16385-ouvrez-vos-tiroirs/?do=findComment&comment=272672

Je n'ai pas beaucoup creusé le sujet mais il me semble que dans tous les cas, un différentiel d'énergie libre doit intervenir, que ce soit en croissance ou en dissolution. Moi aussi, j'aimerais bien trouver quelques explications.

Ça fait aussi penser au processus inverse, la croissance cristalline. Les pointes pourraient aussi être celles de dendrites, là où la croissance est la plus rapide. Last in, first out.

Les minéraux noirs on rarement des contours réguliers. Mais ils semblent tous de même nature à part l’orientation des clivages. Merci pour le lien. D’après les photos contenues dans cette page, les grains sont difficilement visibles mais l’aspect moucheté des granites est bien visible. Dans mon échantillon, au contraire, la matrice reste très uniforme. S’il existe des grains de couleurs différentes, ils ne peuvent pas dépasser une dizaine de microns. D'un autre côté, la cassure n’est pas celle d’un verre. Donc plutôt un verre plus ou moins dévitrifié.

Sur certains cristaux, les feuillets sont nets, ça fait vraiment mica. Sur d’autres c’est moins évident mais tous sont faciles à fragmenter. Je suppose que ça dépend de l’orientation des plans de clivage.

Voir en MP.

Merci pour vos réponses. Donc ce serait bien une rhyolite. Une petite question concernant les microgranites : quelle est la taille des grains ? À quel grossissement peut on espérer les voir ? Les cristaux noirs sont nombreux mais très petits, difficile de faire des tests. On peut facilement les désagréger avec une aiguille en acier, je pensais plutôt à de la biotite mais c’est vrai que celui-ci à une géométrie bien marquée. Pour l’affleurement, ce sont malheureusement des pierres volantes. Elles sont largement majoritaires dans le secteur mais le plus souvent très altérées.

Ce caillou vient des Monts de la Madeleine entre Roanne et Vichy, tout près de la Loge des Gardes. Au même endroit, la carte géologique (Mayet-de-Montagne) indique des tufs rhyolitiques. Visuellement, ça pourrait correspondre mais pourquoi tuf ? Dans un tuf, je m’attendrais à voir quelque chose de moins compact. La densité est entre 2,55 et 2,60 ce qui ne laisse pas beaucoup de place pour du vide. Il y a aussi des microgranites à phénocristaux dans les environs, comment les distinguer ? Une autre question suit : pourquoi ces roches sont-elles fréquentes dans le roannais et rares en Auvergne ? Je suis tombé sur une très belle page de Pierre Thomas (c’est un pléonasme). Le volcanisme du beaujolais-roannais serait un volcanisme de subduction avec un magma d’origine crustale. Les roches volcaniques auvergnates auraient donc une origine plus profonde ? https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/Img683-2020-08-31.xml

Merci pour l'identification. À vous l'Égypte.

Bravo!

Un petit indice : la réponse est un appareil utilisé en géologie. Nous sommes dimanche, il fait beau, il y a mieux à faire. À ce soir peut-être. Ça se termine par un dessin

Ce n’est pas ça non plus mais on se rapproche. Il faudrait s’intéresser à l’ensemble de l’énigme. Il n’y a pas un seul mot inutile : Ça se termine par un dessin

Ce n'est pas ça. La réponse a un rapport avec la géologie. Merci pour la citation, toujours d'actualité.

C'est une nouvelle énigme:

Ça se termine par un dessin.

Pour faire des bulles, les eaux gazeuses doivent être légèrement acides. C’est parfois indiqué sur les bouteilles, un petit tour à la superette du coin donne : Célestin : pH = 6,8 St Yorre : 6,6 Rozana : 6,3 Badoit : 6 et Perrier garde le secret. Selon certaines "sources" il serait à 5,5.

Réalgar...

Pour la goethite pure, c’est clair, les deux documents disent la même chose. Pas étonnant, ce sont les mêmes auteurs. L’avantage de la goethite de synthèse, c’est qu’elle est relativement pure alors que les pigments naturels sont mélangés à toutes sortes d’impuretés. La variante gamma, c’est la lépidocrocite. Elle doit donner des couleurs qui tirent plus sur l’orange. La couleur verte peut aussi venir du fer II, elle est fréquente dans les scories métallurgiques. Les oxydes de manganèse sont aussi de bons colorants avec là encore plusieurs degrés d’oxydation possibles. Je ne connais pas Roussillon mais j’ai quelques échantillons d’oxydes de fer que j’ai récupérés à la carrière Solargil à St Sauveur en Puisaye. Ils sont loin d’être homogènes. Voici l’analyse que donne Solargil pour ses ocres jaunes naturels. Il y a quand même 50 % de silice, 17 % d’alumine et pas mal d’autres choses en faibles quantités. https://fr.solargil.com/oxydes-naturels/2126-ocre-jaune-solargil-.html

Les minéraux utilisés comme pigments sont broyés. La couleur obtenue se rapproche de la couleur de trace et ne ressemble pas forcément au minéral massif. Le pigment PY42 est bien la goethite, alpha-FeOOH, que l’on retrouve dans les ocres jaunes et dans le jaune de mars. Il n'y a pas de flou. Les ocres jaunes sont produits à partir de goethite naturelle, le jaune de mars est constitué de goethite de synthèse. Voici un site qui explique bien les différences de couleur entre hématite et goethite : https://sagascience.cnrs.fr/doschim/decouv/couleurs/loupe_ocres_roussilon.html Quelque chose de plus technique, en anglais : https://www.researchgate.net/publication/229134898_The_preparation_of_magnetite_goethite_hematite_and_maghemite_of_pigment_quality_from_mill_scale_iron_waste/link/5b1137e60f7e9b4981012085/download

C'était un gag du correcteur automatique mais après réflexion, je souscris volontiers. Finalement l'intelligence artificielle, c'est plus subtil que l'on pourrait le penser!