101 réponses à ce sujet

[Micromacro63]

Bon ben on est d'accord, c'est une croyance, et pas une science. Doublée d'une escroquerie, en plus, vu qu'il y a du fric en jeu...
Mais j'ai du mal à comprendre ta position, Lionel. Tes arguments sont OK, c'est vrai que la science ne prouve pas tout, mais elle mesure.
Ce foutu effet placebo, sur lequel s'appuient malheureusement toutes les charlataneries, il existe bien. On ne sait pas encore vraiment comment ça fonctionne, mais on peut le mesurer, vérifier par l'expérience que dans un certain pourcentage de cas, on peut soigner avec du sucre ou de l'eau. D'autres effets ont été mesurés avant d'être expliqués. Il est donc vital de bien distinguer ce qui est une démarche scientifique de ce qui relève de la croyance et / ou de l'arnaque.
Tiens, je me rappelle qu'il y a une vingtaine d'années, Science et Vie avait offert une prime de 1.000.000 de francs (150.000 euros) à celui qui prouverait que l'homéopathie avait un effet supérieur au placebo. Juste ça, sans chercher à fournir d'explication, juste une mesure qui démontre son efficacité. L'argent est encore dans leur caisse...

[la roche 85]

pour Micromacro63

[Micromacro63]

Ah ben il fallait dire tout de suite que c'était une pub! Parce que n'ayant pas la télé, je risquais pas de piger... Merci pour le décodage!
Et puis pour une fois, une pub me fait marrer!

[la roche 85]

tu vie ou sur mars ?

[la roche 85]

les minéraux de mars j'achete................

[le forézien]

D'un certain côté, quand on a un rhume, on prend du cuivre, quand on a un coup de barre, on se soigne au magnésium et quand on a des problèmes de digestion on avale du charbon,...
Alors certes c'est pas pour autant qu'il faut léché des concrétions de malachite, se faire des mixtures de magnésite, mais il ne faut pas tout rangé bêtement dans le rayon "arnaque", la lithothérapie, ça rassemble beaucoup de choses à la base.

Et puis même si c'est un effet placébo, si ça aide les gens, tant mieux, tant que ça ne se substitue pas à la médecine traditionnelle.

Je dis ça pour faire avancer le débat .

[JexSavoie]

Lionel-R, le 13 février 2012 - 19:46, dit :

En fait ce qui compte ce n'est pas la preuve, des preuves tous les lithothérapeutes en donneront et ils n'en manquent pas, le soucis c'est la démarche adoptée et l'objectivité des mesures effectuée. Et ça en lithothérapie ça n'existe pas, pas de démarche scientifique et pas de mesure objective. Il n'y a donc pas de réalité critiquable dans ce domaine, c'est une croyance, comme Dieu, la vie après la mort, les superstitions etc.

Pas de soucis au niveau des croyances, puisque cela fait partie intégrante de l'homme depuis la nuit des temps. Mais ce qui est ennuyeux avec la lithothérapie, c'est qu'elle pourrait parfaitement faire une étude de type laboratoire (avec des cobayes) pour faire quelques vérifications de base. Donc la lithothérapie, si elle le souhaite, pourrait dépasser le stade d'une croyance dénuée de fondements scientifiques (contrairement à une croyance divine). Il y a bien eu des tests, avec des volontaires... volontaires! Mais ces tests n'ont eu aucune rigueur, et leurs conclusions sont aussi incertaines qu'inutiles. Aujourd'hui, je pense que lithothérapie et créationnisme sont à mettre dans le même panier : il est dangereux d'effacer un savoir basé sur un long travail d'investigation, pour le remplacer par une croyance basée sur l'existence d'un bénéfice financier (qui disparaitra lorsque le bénéfice se transformera en perte), car c'est la naissance d'un nouveau dogme (et la, il suffit de regarder notre histoire depuis 4000 ans).

[cascaillou]

un jour, dans une boutique de litho, j'ai eu le bonheur d'assister a un grand moment de theatre classique:

Le boutiquier, fin renard,
interpelle dame Bobo sur ses talons perchée,
et lui declare d'un air profond et concentré:
Que voila une aura bien rare!
Ah oui vraiment?
Si si, sans mentir si votre aura se rapporte a votre karma,
il vous faut absolument le puissant talisman que voila.
Madame ouvrit grand son bec et laissa echapper 30francs.


Il y a des moments magiques comme ca.

[zarma]

Moi, je n'ai qu'un seul problème avec eux arrétès de les rouler en galet b....l.

ils doivent avoir les même effets tels quel bon dieu. Ou alors c'est l'effet suppo ?

[Craytone]

zarma, le 13 février 2012 - 20:36, dit :

Moi, je n'ai qu'un seul problème avec eux arrétès de les rouler en galet b....l.

ils doivent avoir les même effets tels quel bon dieu. Ou alors c'est l'effet suppo ?

Ca aussi ça m'enerve, je trouve que toutes ces pierres roulées c'est du gaspillage, j'ai même vu des cavansites roulées ! Faut le faire !
Beurk, toutes ces pierres qui ont de jolies formes a l'état brut, auxquelles ont leur retire toute identité propre, on les formate et on les vend comme des billes, plus chères que des billes ...

[smoky]

Bonjour à tous

En fait, la lithothérapie ça marche ! Cela marche comme touts les autres effets placebos. Cela marche si on y crois.

Cela parait idiot, mais des études scientifiques ont montré qu'un bon médicament prescrit sans conviction par un médecin avait moins d'effet positif sur la santé qu'un placébo prescrit avec conviction.

En fait, dans les processus de guérison, le mental joue énormément. Pour certains c'est presque 80% du pouvoir de guérison.

Pour vous donner un ordre d'idée du pouvoir du mental. On connait des personnes qui sont mortes de tous les symptômes d'un cancer généralisé suite à des erreurs de diagnostic (elle n'étaient même pas cancéreuses)... De la même manière on connait des cas de personnes développant des symptômes d'imunodepression suite à des erreurs de test de HIV.

La médecine chinoise a bien compris le problème et beaucoup de techniques de soins n'ont pour effet que de stimuler le mental du patient pour se guérir lui même.

Cela peut paraitre incroyable, mais il ne faut pas oublier qu'un individu est un énorme réacteur chimique capable de fabriquer un nombre incroyable de molécules complexes et là dedans toutes les molécules capables de nous guerir. Certains pensent qu'il suffit d'une mobilisation du mental pour cela et y arrivent ampiriquement à l'aide de placebo qui peuvent être des cailloux, de la méditation, de tisanes sans qualité pharmacologique réelle, etc...

[elparigot]

Cela dit, lorsque l'on entend des individus, le plus souvent principalement motivés par l'appât du gain, se rendre coupables d'escroquerie, d'exercice illégal de la médecine voire pour les cas les plus graves (lorsque l'on prétend guérir des cancers avec des pierres par exemple) d'homicide, il est normal, il est sain que les honnêtes gens s'indignent et se révoltent.

Entendre des gens ayant de réels problèmes de santé se faire conseiller d'acheter tel ou tel caillou à effet "magique" par des charlatans et ne pas réagir c'est "quand même un petit peu" se rendre "complices" de ces agissements.

[Lionel-R]

elparigot, le 13 février 2012 - 21:36, dit :

Cela dit, lorsque l'on entend des individus, le plus souvent principalement motivés par l'appât du gain, se rendre coupables d'escroquerie, d'exercice illégal de la médecine voire pour les cas les plus graves (lorsque l'on prétend guérir des cancers avec des pierres par exemple) d'homicide, il est normal, il est sain que les honnêtes gens s'indignent et se révoltent.

Entendre des gens ayant de réels problèmes de santé se faire conseiller d'acheter tel ou tel caillou à effet "magique" par des charlatans et ne pas réagir c'est un quand même un petit peu se rendre "complices" de ces agissements.

Une réponse pleine de bon sens !
Je n'ai pas été clair quand j'ai parlé de preuve, je voulais dire que les lithothérapeutes ont en stock tout un tas de cas de traitements réussis à leur yeux, pour eux se sont des preuves, mais on admet comme réalité une démarche qui résiste à l'analyse scientifique et c'est là que tout se casse la figure, cela dit mon propos ne se situe absolument pas à ce niveau, je ne tiens pas a traiter de la réalité de la lithothérapie (que j'ai balayée en quelques lignes) je voulais avant tout que le débat se fasse dans le respect, l'échange, la réflexion sans aucun jugement de valeur, je vois qu'on y est arrivé (grâce à vous...) et j'en suis très heureux. Merci

[Micromacro63]

M'enfin, on est entre gens bien élevés, alors on ne va pas se friter pour ça, quand même!
Encore un apparté sur l'effet placebo: n'imaginez quand même pas que c'est un remède miracle. Ca marche en moyenne dans 15 à 35 % des cas, et des tas de trucs peuvent le faire varier (confiance dans le toubib, couleur des pilules,...). Avant d'être autorisé, un vrai médicament doit faire la preuve d'un effet largement supérieur au placebo, par exemple 25% d'amélioration pour le placebo, et 65% pour le médoc.
Et c'est pourquoi l'homéopathie n'est pas considérée comme des médicaments. Aucun autre effet que le placebo. Prenez donc plutôt un carré de chocolat à la place, ou ce qui vous fera plaisir...

[Micromacro63]

Ah oui, je ne vis pas sur Mars, ni même tout au fond de l'Auvergne reculée. Ca peut surprendre, mais on a le droit de ne pas avoir la télé, non?

[gaston le dragon]

personnellement je reste sceptique face à quelques expériences perso avec la lithothérapie. pas d'élixir ou de poudre à avaler, mais depuis quelques temps je porte sur moi une pierre qui, il me semble, me permet de prendre du recul face à tous les tracas de la vie quotidienne. effet placébo ou pas, je n'en sais rien, mais ça marche. je n'aime pas plus que vous les escrocs qui profitent des gogos, et qui font payer des pierres; mais qui n'en achète pas ? ne serait-ce que pour avoir le bonheur de la contempler dans sa vitrine. la science évolue tous les jours, les vérités d'hier ( Newton, par exemple) ne sont plus vraies aujourd'hui, alors que sera demain? Il y a un siècle, qui aurait pu dire qu'un jour on aurait des téléphones portables permettant de parler, sans crier, à une personne qui habiterait à l'autre bout du monde, sans passer pour un doux dingue.Je ne sais pas? je teste et j'en tire mes propres conclusions.

[trenen23]

Là, effectivement on peut parler d'effet placebo ou de quelque chose d'approchant, on touche beaucoup au psychologique, pour se sentir mieux il n'y a pas besoin automatiquement de médocs juste d'un petit coup de main, un porte bonheur quelque part.

Je veux bien qu'on ne comprenne pas tout, je dis même à mes élèves qu'il existe des phénomènes inexpliqués qui doivent être mis "hors science" tant qu'on a pas trouvé d'explication ou discréditer si on trouve une tricherie, par contre pour la lithothéropie, ce qui me gène c'est tout le vocabulaire qui va avec, le rechargement des pierres, le fait que certains donnent pour identiques des minéraux qui ne le sont pas avec les même propriétés, cette pseudo science porte beaucoup d'attribut de ses semblables

Pour l'homéopathie, je suis le premier à savoir que mes granules d'Ignatia c'est de l'eau sucrée, mais bon ça fait bien 5 ans que ça m'évite le Lexomil, donc je continue, y'a moins d'effets secondaires !

Perso pour me sentir mieux, je préfére le yoga et le Taï Chi, au moins je fais travailler mon corps !!!

Serge

[Augustin]

smoky, le 13 février 2012 - 21:31, dit :

Bonjour à tous

En fait, la lithothérapie ça marche ! Cela marche comme touts les autres effets placebos. Cela marche si on y crois.

Cela parait idiot, mais des études scientifiques ont montré qu'un bon médicament prescrit sans conviction par un médecin avait moins d'effet positif sur la santé qu'un placébo prescrit avec conviction.

En fait, dans les processus de guérison, le mental joue énormément. Pour certains c'est presque 80% du pouvoir de guérison.

Pour vous donner un ordre d'idée du pouvoir du mental. On connait des personnes qui sont mortes de tous les symptômes d'un cancer généralisé suite à des erreurs de diagnostic (elle n'étaient même pas cancéreuses)... De la même manière on connait des cas de personnes développant des symptômes d'imunodepression suite à des erreurs de test de HIV.

La médecine chinoise a bien compris le problème et beaucoup de techniques de soins n'ont pour effet que de stimuler le mental du patient pour se guérir lui même.

Cela peut paraitre incroyable, mais il ne faut pas oublier qu'un individu est un énorme réacteur chimique capable de fabriquer un nombre incroyable de molécules complexes et là dedans toutes les molécules capables de nous guerir. Certains pensent qu'il suffit d'une mobilisation du mental pour cela et y arrivent ampiriquement à l'aide de placebo qui peuvent être des cailloux, de la méditation, de tisanes sans qualité pharmacologique réelle, etc...

C'est aussi ma façon de voir les choses. On se crée et fait disparaitre soi même beaucoup de maladies. Paroles d'un hypocondriaque à temps complet.

[SPATHFLUO]

Smoky et Serge, vous parlez d’or, vous avez bien résumé la situation.

Sur Géo, il ne se passe pas un mois sans que le sujet resurgisse. On dirait que certains n’ont rien d’autre à faire que bavasser là-dessus comme des catoles de salon. On ne compte plus les fils sur le sujet. A quoi bon discuter de choses intangibles ? Je lis : «Pourquoi? Parce que cela n’a jamais été prouvé» Et alors ? Est-ce que le contraire, justement, a été prouvé ? Non ? Détenez-vous le savoir universel ? Toujours les mêmes contes plats… Ça devient pathétique. Alors foutez la paix aux gens qui y croient, (il faut de tout) au lieu de vous comporter comme des intégristes. Et si d’aventure, vous trouvez que c’est «l’horreur» dans une boutique de ce style, eh bien, n’entrez pas, voila tout. Allez aux cailloux, c’est très sain, et ça calme.

[Micromacro63]

Par définition, l'intégriste, c'est celui qui croit aveuglément à quelque chose, sans demander la moindre explication. C'est la différence avec le scientifique, qui peut se planter dans ses expériences, faire une erreur de calcul, mais au moins qui cherche, qui réfléchit sans avaler bêtement la soupe insipide qu'on lui présente comme le nectar des dieux.
Si un intellectuel c'est quelqu'un qui dit des conneries avec distinction, comment appelle-t-on quelqu'un qui dit des conneries sans distinction?
Eric