Pierres présentant beaucoup de lignes

[Nanoux]

Je soumets à expertise ces pierres présentant beaucoup des lignes. Traits pas très profonds mais bien marqués vus sur une berge affaissée d'une rivière. Vu une pierre qui "ressemble" à une meule dormante, sans certitude. Merci pour votre aide

 

[le sablais]

Là, on est plutôt sur de l'archéologie (ou de l'histoire ??)

Peut-être que quelqu'un aura peut-être quand même une idée.

[gryph58]

Je trouve que tout ça fait plutôt érosion naturelle.

Ce qui est intriguant c'est la pierre de la première photo car ses stries semblent en relief et non pas en creux comme les autres mais peut être est ce une impression que donne la photo.

 

[Nanoux]

réponse à gryph 58. Je ne pense pas que l'érosion puisse faire des stries aussi droite, et aussi nombreuses. Beaucoup de lignes se croisent et crée quelques figures. Dame nature fait de belles choses, mais là je doute. Un très grand nombre de rochers granitique parsème la rivière, aucun ne présente de telle stries. 

[alex.tre]

c'est curieux mais pour moi cela n'a rien de naturel au contraire; je rejoins Le sablais , on est plutôt dans le domaine de l'archéologie ( et ancienne !) !  Il faudrait peut être montrer ces photos à des spécialistes avant de faire une bêtise .Les photos 4 et 5 me font furieusement penser à un polissoir néolithique . Affaire à suivre

[Nanoux]

Merci alex.tre. J'ai envoyé les photos du polissoir ou meule à des archéologues. Un m'a fait pour réponse que cela devait être une auge, faire manger un cochon dans cette pierre pas facile. Mais en aucun cas une meule néolithique, ou médiévale, pourquoi pas. Pour info cette pierre mesure 42 cm par 46 cm. J'ai sorti de la rivière deux pierres striées, et légères pour les montrer à des spécialistes. Le dessous est brut, aucune trace de "fignolage ". L'enquête continue....

[phoscorite]

Bonjour

Il n'y a peut-être pas une solution unique à la question. Pouvez-vous faire un inventaire des types de roche ?

La deuxième photo montre clairement un granite, dont la structure interne ne peut pas expliquer les stries. Et les autres ? 

[alkimik]

la première photo montre un dessin, artefact, avec des lignes parallèles et perpendiculaires et des terminaisons volontaires donnant cette forme de E

cela fait penser au pierres de construction médiévale marquées par les ouvriers

photos 5-6 fait penser à un support de frottement plutôt mécanique

le reste parait plus aléatoire avec cependant une origine artificielle

 

déjà, le contexte, est-ce en pleine nature, ou bien proche d'un bâtit quelconque?

les roches sont-elles typiques d l région ou bien semblent étrangères?

[ice tea]

Bonjour,

Je rejoins "le sablais et alkimik" sur ces pierres, il est vrai que les ouvriers marquaient les pierres

afin qu'elles correspondent bien à l'emplacement où elles devaient aller.

affaire à suivre avec des archéologues de la région.

ice tea

[jean francois06]

Puisqu'on parle de granite, voici une petite vidéo sur les tailleur de granite. https://blog.roscoff-tourisme.com/sur-les-traces-des-tailleurs-de-pierre-a-cleder

Sur les pierres présentées ici, 

il y a une heure, alkimik a dit :

la première photo montre un dessin, artefact, avec des lignes parallèles et perpendiculaires et des terminaisons volontaires donnant cette forme de E

cela fait penser au pierres de construction médiévale marquées par les ouvriers

photos 5-6 fait penser à un support de frottement plutôt mécanique

le reste parait plus aléatoire avec cependant une origine artificielle

 

déjà, le contexte, est-ce en pleine nature, ou bien proche d'un bâtit quelconque?

les roches sont-elles typiques d l région ou bien semblent étrangères?

Je rejoins l'avis d'alkimik. 

Maintenant la question c'est que font ces pierres dans cette rivière? Donc il faut aussi répondre aux questions d'alkimik.

Enfin comme dit phoscorite s'agit il uniquement de granite :

j'ai un doute sur celle là par exemple :

 

 

[AMEDE]

J'ai la même chose sur pratiquement tous les rochers dans un zone du lac de Vassivière (île de Vassivière), les rochers sont composés de granite. Par contre pas de photo sous la main, je vous montre dès que je peux. 

Perso je pense que c'est naturel dans mon cas, car c'est quasi systématique, après j'y avais aussi trouvé un rocher avec une  croix gravée (sous l'eau actuellement).

[Nanoux]

Bonjour à tous.

Toutes les roches de la rivière sont toutes granitiques, à quelques exceptions près. Toutes interventions mécaniques est à mon avis à exclure. Le site de découverte est loin de toutes habitations, il existe des pans de murs seuls vestiges de l'habitation du meunier, mais un peu loin du site de découverte. Le moulin à complètement disparu, les pierres ont sûrement servis ailleurs, réemploi pour la construction de maisons du village à 500 où 600 m. Toute les pierres avec des sillons proviennent de la berge, et suite à l'érosion sont tombées dans la rivière. Sur les photos on voit que le quadrillage est dans le sable que j'ai dégagé pour les photos.  Cette année la sécheresse a fait que ces pierres soient visibles, sinon elles sont sous l'eau, et aller faire le quadrillage sous l'eau, est très compliqué. La rivière coule dans une vallée, où les blocs de granite sont légions. Les photos prisent ce matin 26/09 montre des petits carrés et à l'intérieur un x et avec beaucoup d'imagination, d'autres lettres. Ce matin j'ai parcouru un bout de cette rivière, je n'ai trouvé aucune roche avec de tels quadrillages ou sillons. Je n'ai aucune compétences en la matière, le hasard a voulu que ces pierres attire mon regard, et attise ma curiosité, et ensuite recherches d'infos via internet. Ces pierres présentent certaines similitudes avec les roches de Fontainebleau. Peut-être ai-je trop d'imagination.

 

Merci pour votre aide.

 

 

[jph]

Il y a 3 heures, phoscorite a dit :

La deuxième photo montre clairement un granite, dont la structure interne ne peut pas expliquer les stries.

Tout à fait d'accord avec Phoscorite, le granite semble bien trop homogène que pour avoir des érosions spontanées de cet aspect. On peut avoir des stries sur des roches sur lesquelles est passé un glacier, mais dans ces cas là elles sont généralement beaucoup plus parallèles et, en dehors des stries, la roche est beaucoup plus lisse, polie par les éléments abrasifs fins contenus dans la glace. Nous ne sommes donc de toute façon pas dans ce cas.

 

Mais à ce sujet dans quelle région sommes-nous?

Il y a 2 heures, ice tea a dit :

Je rejoins "le sablais et alkimik" sur ces pierres, il est vrai que les ouvriers marquaient les pierres

En effet, mais passaient-ils leur temps à faire des marques aussi complexes? J'ai quelques ouvrages qui, abordent ce sujet et les marques "de tâcherons" dont on dit qu'elles identifiaient le tailleur de pierre et les marques "de positionnement" indiquant où le bloc devait venir se placer semblent toujours assez simples et épurées. La complexité nuisant à la lisibilité.

 

Il y a 14 heures, Nanoux a dit :

Un très grand nombre de rochers granitique parsème la rivière, aucun ne présente de telle stries. 

C'est évidemment une information intéressante qui contribue à écarter une cause naturelle.

 

Il y a 13 heures, Nanoux a dit :

Un m'a fait pour réponse que cela devait être une auge, faire manger un cochon dans cette pierre pas facile.

En effet, pas suffisamment creux.

 

jph

 

 

il y a 10 minutes, Nanoux a dit :

la sécheresse a fait que ces pierres soient visibles, sinon elles sont sous l'eau,

Ce serait bien de faire un maximum de photos avant que les eaux ne remontent avec le retour des pluies. Histoire de documenter le mieux possible.

 

Sujet intéressant en tout cas.

 

La littérature mentionne-t-elle des établissement humain fort anciens dans la région?

 

jph

[jean francois06]

Et donc tu ne veux pas donner plus d'indications sur le lieu. 

Et une question, si on fait des marques sur les roches pour la construction, c'est que l'on utilise un mortier? On augmente la surface? Mais pourquoi de façon si erratique?

Et d'accord avec JPh sur le marquage des pierres, en général c'est très simple. Et si on remonte dans les temps anciens, le tailleur de pierre savait il écrire? 

@jph pour notre information, pourrais tu poster quelques exemples de marques sur les pierres, avec des datations de ces marques.  J'ai pas en photo, mais j'ai en tête quelques marques . Voici des exemples dans une chapelle, Sainte Thyrse à Robion, non loin d'un site à bois fossiles près de Castellane.

 

Les photos viennent de ce document : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-02092909/document

Ici c'est du calcaire, plus facile à tailler et à graver.

Je rajoute, sans vouloir écarter toutes les pistes ce site : https://www.breteau-photographe.com/galeries-de-photographies/les-alpes/les-gravures-rupestres-des-alpes/les-gravures-et-l-art-rupestre-de-savoie-en-noir-et-blanc

Les photos ici sont fantastiques, sur place, ces gravures sont parfois masquées par les stries liées aux glaciers.

[Nanoux]

Effectivement je fais le maximum de photos, pour documenter ces trouvailles. J'écarte tous marquages de pierres pour la construction, nous ne sommes pas sur site d'extraction type carrière. Il faut se mettre dans le contexte : berge de rivière, pas d'habitations à proximité, vallée déserte, accès difficile, surtout quand l'eau est haute, et terrains à l'abandon depuis longtemps ( parc à vaches). 8 pierres sont pierres sont concernées. 

[alkimik]

je m'autocite 

"cela fait penser au pierres de construction médiévale marquées par les ouvriers"

 

la première photo m'évoque ce type de marque, sans que ce soit une certitude

les marques de tâcherons servent à payer celui-ci donc ça doit être simple et ne doit pas prendre des heures à faire

les marques de positionnement sont ce qu'elles sont, un dessin pour situer la symétrie ou le miroir

ici, je parle d'évocation, je pensais par exemple aux marques que l'on pourrait faire pour améliorer la prise d'un mortier

voir document

 

et sinon vous concluez qu'il ne peut y avoir de marque mécanique, pourtant il y aurait eu un moulin, ça se contredit

PS: vu le dernier message, les marques ne sont pas faites sur carrière, elles sont une étape après la carrière et avant montage

PSbis: mon illustration montre un traitement de surface mais le bouquin parle aussi de mortier, sans illus, pas trouvé de quoi illustrer plus directetment

[Nanoux]

Dans mon cas, cela n'est pas  de la déco : Pierres brut, aucunes traces de taille, et toujours le contexte berge de rivière.

[jean francois06]

Le contexte berge de rivière  n'est pas éloquent. Franchement, il peut y avoir des tas de choses transportées lors d'une crue, et de tailles très diverses, je ne vois pas en quoi c'est un facteur prépondérant, limitant. Tu ne veux vraiment pas donner le lieu.

@alkimik, ton document est très intéressant, il montre bien des traces de burins  erratique. C'est une bonne piste à mon avis.

Et cela pourrait avoir été des blocs qui ont servi à la construction d'une passerelle au dessus de la rivière.

[alkimik]

oui, pierres non taillées, c'est le côté curieux

cependant, les gravures de Fontainebleau sont réalisées sur du grès, un matériau qui "attire" la gravure de par sa friabilité, surface homogène tendre etc, ici il a fallut une certaine volonté d'usage il me semble, ou bien une usure métal sur pierre

[Nanoux]

Le moulin est sorti de la mémoire collective, seul subsiste le nom, moulin de L......et le petit canal de dérivation de la rivière qui l'alimentait, qui lui aussi est très mal en point . A cette époque tout ce faisait à la force des bras, avec l'aide de poulies, et force animal.

[jean francois06]

il y a 1 minute, Nanoux a dit :

Le moulin est sorti de la mémoire collective, seul subsiste le nom, moulin de L......et le petit canal de dérivation de la rivière qui l'alimentait, qui lui aussi est très mal en point . A cette époque tout ce faisait à la force des bras, avec l'aide de poulies, et force animal.

Et donc, peut être des morceaux de ton moulin, un moulin pourquoi? Chez moi, il y a des moulins à huiles, il y a des gouttières taillées dans la pierre pour récupérer l'huile.   

[Nanoux]

j'y es pensé au transport par une crue, mais le contexte de la rivière n'est pas idéal. Trop de de rochers, de blocs énormes, par endroit des différences de niveau d'eau énormes ( trous ) une pierre assez lourde ne passe pas tous ses obstacles facilement, les truites oui.

Alkimik à raison, il faut une volonté à toute épreuves pour tracer un tel quadrillage dans le granite. Une personne habituée à travailler la pierre, aurait réalisé un travail plus soigné à mon avis, sinon la porte ( rire ).

[Nanoux]

Gouttières, original comme hypothèse. Vu le contexte et la situation géographique du moulin, les céréales était majoritaire. C'est une région pauvre en vigne, arbres fruitiers et autres. Je me répète sol granitique, fine couche de terre arable, prévoir beaucoup de socs de charrues.  

[jean francois06]

il y a 14 minutes, Nanoux a dit :

Gouttières, original comme hypothèse. Vu le contexte et la situation géographique du moulin, les céréales était majoritaire. C'est une région pauvre en vigne, arbres fruitiers et autres. Je me répète sol granitique, fine couche de terre arable, prévoir beaucoup de socs de charrues.  

Je suis désolé, mais hors contexte, on peut raconter n'importe quoi, et je ne sais pas pourquoi, tu t'obstines à ne pas donner la localisation.  Donc je rigole (c'est un jeu de mot).  Et je ne vois pas comment et sur quoi tu te bases pour estimer la force d'une crue sur ta rivière, le contexte étant connu que de toi, mais je doute que tu puisses vraiment évaluer la force d'une crue dans une rivière. A moins d'avoir un age plus que canonique. Il est passé où ce moulin?

[jph]

il y a 25 minutes, Nanoux a dit :

Gouttières, original comme hypothèse.

Pour être des gouttières permettant l'écoulement d'une huile ou de la farine c'est beaucoup trop irrégulier et aussi entremêlé que pour avoir une efficacité. Par ailleurs sur des meules mobiles (où il y a ce type de gouttières, très régulières, pas du tout au hasard) la face est plane ce qui n'est pas le cas ici. On peut exclure des fragments de meules mobiles. Même sur une meule dormante ces rayures entrecroisées n'ont pas de sens.

 

il y a 54 minutes, jean francois06 a dit :

Le contexte berge de rivière  n'est pas éloquent. Franchement, il peut y avoir des tas de choses transportées lors d'une crue, et de tailles très diverses

Sauf que Nanoux explique très bien que ces éléments ne sont pas dispersés mais groupés. Un transport par des crues impliquerait au moins une certaine dispersion (étirement du "peloton"). Des matériaux se trouvant initialement sur berges et tombés dans le cours d'eau suite à l'érosion de la berge ne sont pas une mauvaise supposition.

 

il y a 11 minutes, jean francois06 a dit :

je ne sais pas pourquoi, tu t'obstines à ne pas donner la localisation.

Remarque pertinente. La localisation peut être donnée à une échelle telle qu'elle ne permette pas de trouver l'endroit précis. Genre: le Département, le massif montagneux, ou "le nord de tel massif", ... Ce qui permettrait aux intervenants du forum d'avoir au moins une idée de la région et donc du contexte géologique/pétrographique voire historique ou préhistorique pour ceux qui sont versés dans ces domaines.

 

jph