Vrai ou faux KEICHOUSAURUS

[Clotarius]

KEICHAUSAURUS
PACHYPLEUROSAURIDAE
TRIAS MOYEN

Bonjour, acheté lors d'un vide grenier il y a de cela 15 ans environ, persuadé étant néophyte qu'il était faux n'ayant pas trouvé d'équivalent (début d'internet et trop beau pour être vrai) et pas de contre-empreintes pour la patte manquante.
Trés en relief.   20cm sur 13cm

merci

[Bismuth88]

Bonsoir 

Attend l'avis de quelqu'un ayant plus de connaissances que moi,

mais je pense que c'est un faux.

 

Bonne soirée !

[elasmo]

Cela m'a tout l'air d'un faux, soit d'un montage, soit d'une sculptures

 

Tous les os sont doublés la ou il ne devrait y en avoir qu'un

 

 

 

 

[gaeldeploeg]

 Deux vrais KEICHOUSAURUS en vues ventrale. il manque une patte

 

[icarealcyon]

Bonjour, je confirme, c'est indubitablement un faux. L'absence de contre-empreinte pour l'avant-bras manquant est déjà un bon critère, mais plein de détails anatomiques interpellent aussi: colonne vertébrale certes, mais aussi au niveau des mains et des pieds par exemple: il manque les métatarses et métacarpes ...

[icarealcyon]

Je n'ai pas de keichousaurus en vue ventrale dans ma collection, mais plusieurs individus de tous âges et sexe en vue dorsale, tous authentiques à 100 %. Les vrais spécimens de keichousaures font hélas l'objet d'une préparation très "crude" et hâtive en Chine, toujours par abrasion mécanique et non par dégagement progressif à l'acide. Les os ainsi attaqués, on peut observer leur structure interne...La structure osseuse, et celle des dents apparaissent bien à la loupe binoculaire. Voici un petit individu de 14 cm de long: on voit bien la structure des os des mains et des pieds, ainsi que les conséquences de la préparation mécanique made in China 

Cette façon de faire "estompe" aussi les reliefs des fossiles par rapport à la gangue de schiste noir. Si un keich a beaucoup de relief, méfiance...Autre critère: les veines de calcite qui parcourent le schiste. Voir comment elles traversent le fossile... et cela peut également permettre de détecter les composites reconstruits à partir d'éléments authentiques.

[Clotarius]

Merci pour les infos, mais malgré tout j'ai un doute car tant de configuration possible selon le lieu, la matière les conditions etc. en général toute les copies sont sculptés et ensuite peintes, collé des morceaux par centaines et avec un ajustement parfait demande un travail considérable et d'une main d'expert. les deux queue qui se superpose montre clairement un affaissement de la colonne donc quel souci du détail. plusieurs boules éparpillées pourquoi et quel intérêt. pour la contre empreinte question, que se passerait t'il pour un keichousaurus qui se dépose directement sur une surface dure avant d'être recouvert, plutôt que sur des sédiments directement. surface des os très réalistes et non doublé car vue ventrale et c'est juste un creux normal et non deux vertèbres de plus quand on est un maître de la copie ce genre d'erreur est aberrante surtout pourles 4 os pour le bassin chose normale car vue ventrale.

[trenen23]

Dans ce cas je pense qu'il est rigoureusement impossible d'avoir un vertébré tétrapode sans carpes ni tarses.

 

Serge

 

[icarealcyon]

Il y a 3 heures, trenen23 a dit :

vertébré tétrapode sans carpes ni tarses

Exactement ! j'ai répondu trop vite et je n'ai pas utilisé les bons termes...Comme la comparaison est riche d'enseignement, j'ai trouvé des images de keich en vue ventrale. L'un est garanti authentique, l'autre est une copie sur un schiste noir comme celui qui héberge ces charmantes bébêtes. Lequel est le vrai ?

[gaeldeploeg]

Vrais ou faux, j'ai déjà fais une offre! et si je me trompe, la leçon sera belle!!!

[Clotarius]

binoculaire

[gaeldeploeg]

 

[Leffe Alain]

En voici un vrai de Guizhou qui vient d'être vendu 850 euros hors frais à Drouot.

 

[icarealcyon]

Il y a 4 heures, Leffe Alain a dit :

En voici un vrai de Guizhou qui vient d'être vendu 850 euros hors frais à Drouot.

 Hé bien, malgré que la photo du catalogue ne permette pas une vue suffisamment nette et précise pour être totalement affirmatif, on peut dire que malgré -ou à cause de- son prix de vente très élevé, cet exemplaire présente quand même quelques détails étranges: absence totale des extensions latérales des premières vertèbres caudales, vertèbres caudales distales anormalement épaisses, museau et mâchoire curieux au niveau des orbites, absence des os pas très cohérente avec le reste autour des ouvertures nasales et à l'avant du museau, à mettre en regard avec la courbe particulièrement bien affirmée de la mâchoire... Un examen de l'original en main pourrait conforter - ou infirmer- cette impression première défavorable, mais perso je n'aurais pas misé un centime sur cet objet.

Le 15/11/2018 à 18:26, icarealcyon a dit :

est garanti authentique, l'autre est une copie sur un schiste noir comme celui qui héberge ces charmantes bébêtes. Lequel est le vrai ?

Pour ceux que cette problématique intéresse: c'est le second exemplaire de mon post qui est authentique.

[Leffe Alain]

Oh moi tu sais authentique ou pas je m'en fous, je n'y connais rien du tout dans ces bébêtes, ce n'est pas moi qui l'ai acheté, j'ai simplement suivi la vente sur le Net pour les météorites.

Mais soi-disant qu'il y avait un expert…..alors tant pis pour le pigeon.

[caterpillar]

https://archive.org/details/functionalmorpho39link

[icarealcyon]

Je n'ai pas été catégorique...juste fait part de réserves au vu de la photo. Bien évidemment un fossile a le droit d'être incomplet... Je ferais ce petit reproche aux maisons de vente: leurs catalogues, et même leurs photos de fossiles et minéraux en ligne ne sont pas toujours probants, car pas assez finement détaillés. Bien sûr, l'idéal c'est que l'acheteur voie l'objet en vrai pour fixer son opinion.

La question lancée par Clotarius est intéressante à plus d'un titre, par-delà son exemplaire: il est intéressant de montrer des vrais et des faux keich et j'ajouterais, des "arrangés" (ce qui est peut être le cas de l'exemplaire de Drouot). Les Keichousaures sont parmi les rares vertébrés quadrupèdes fossiles au monde à être souvent découverts complets ou presque, avec les os en connexion. Ils appartiennent à un mince horizon de la transition trias moyen-trias supérieur. A ce titre, et à plein d'autres, ils font partie des fossiles les plus fascinants abordables pour un amateur. 

[gaeldeploeg]

il y a 58 minutes, icarealcyon a dit :

ls appartiennent à un mince horizon de la transition trias moyen-trias supérieur

Les exemplaires de Clotarius seraient, selon moi, dans une couche de cinérite... Idéal pour un transféré sur résine et avoir un accès visuel aux faces dorsales 

 

préparation mécanique ou préparation chimique! voir les deux comme décrit dans le sujet 'préparation d'un fossile du Trias Chinois,,,'

[icarealcyon]

Leur proches cousins pachypleurosaures des Alpes suisses et italiennes sont inabordables pour le collectionneur moyen, et leur gisements aussi. Les Chinois ont, de tout temps, été des experts accomplis en matière de faux, qu'il s'agisse de copier des objets naturels ou "artistiques" (peintures, céramiques, etc...). Aujourd'hui, c'est une industrie florissante comme une autre. Certains faux sont vraiment grossiers, cf les "Hyphalosaurus" ou "Sinohydrosaurus", les tortues sensées provenir du Jehol Biota,  les "esturgeons",  etc.. A titre d'exemple, cette "tortue",  actuellement proposée à 178.88 USD (quand même !), avec de nombreux avatars sur différents sites de vente en ligne. Ces "exemplaires" consistent en différentes combinaisons de carapace, tête, pattes, queues collées sur plaque calcaire, et il se trouve très régulièrement des clients pour acheter ça .

 

Les Keichousaurus en applique sur vrai schiste noir sont déjà plus élaborés. La finesse de rendu permise par les meilleures techniques actuelles de reproduction en résine permet de produire des faux assez bluffants (cf l'exemplaire de mon post de jeudi 18h26). Ce sont de belles pièces intéressantes (car exactes anatomiquement) si elles sont vendues en tant que reproduction, et bien évidemment au prix d'une reproduction.

Ces derniers temps, ce sont plus souvent des Keich originaux "arrangés", aux éléments manquants redessinés, que l'on trouve en vente, aux côtés des originaux à 100% et souvent en même temps chez le même vendeur. Toutefois, ils sont rarement signalés comme tels. Exemple celui-ci: sa tête est certainement largement redessinée à l'encre... de Chine 

[icarealcyon]

Gaël, dans le cas de notre ami Clotarius, je crois qu'il aura le fin mot de l'histoire en ce qui concerne sa pièce, s'il applique pendant quelques minutes un tampon imprégné d'acétone sur une patte ou une queue, et qu'il nous montre le résultat.

[gaeldeploeg]

et le test de l'aiguille chauffé à blanc,,, ne pas effectue les deux simultanément

[icarealcyon]

Ah oui  !!!

il y a 26 minutes, gaeldeploeg a dit :

ne pas effectue les deux simultanément

J'ai trouvé il y a quelque temps un petit livre collectif édité en Chine, bilingue chinois-anglais: "Approaching Triassic Sea of Guizhou Province in China", qui est une présentation générale et tout public du Trias fossilifère de la région, avec l'accent mis sur deux niveaux remarquables: "Keichousaurus fauna" , datée de 230 MA, mis en évidence à Dingxiao,  Xingyi,  Guizhou Province, et "Guanling Biota",  légèrement plus récent (Carnien inférieur-moyen) défini à Xinpu, Guanling, Guizhou . On y trouve de nombreuses images de Keichousaures ainsi que la faune accompagnante (poissons, arthropodes, ces derniers généralement mal conservés).

 

Je présente ci-après quelques images scannées de cet ouvrage par ailleurs très intéressant et comportant plein d'illustrations de fossiles indubitablement authentiques. Pourtant, certains sont éminemment suspects. Il est remarquable -et peut être assez révélateur- que l'exemplaire choisi pour la couverture du livre correspond justement à un double spécimen très largement repassé à l'encre et/ou redessiné de façon évidente   

 

Les Chinois n'ont peut être pas la même conception que les Occidentaux du "bon" traitement à appliquer à un fossile. Considèrent-ils même ce coloriage comme une fraude, ou juste une innocente amélioration ?

 

Hélas, il n'est indiqué nulle part si les spécimens figurés se trouvent dans des collection publiques ou privées .

[gaeldeploeg]

il y a 45 minutes, icarealcyon a dit :

Les Chinois n'ont peut être pas la même conception

Je peux t'affirmé que oui!!! Des paléontologues occidentaux mon relaté des anecdotes surréalistes

 

il y a 45 minutes, icarealcyon a dit :

figurés se trouvent dans des collection publiques ou privées .

Ces concepts sont sensiblement 'différents'là-bas!

 

 

[icarealcyon]

C'est évident quand on parcourt les illustrations de leurs livres (par ailleurs admirables !) édités en chinois/anglais ou anglais sur leur lägerstatten comme le Trias de Guizhou sus-mentionné ou le Jehol Biota, comme parfois dans le collectif "The Jehol fossils" (Academic Press, Elsevier). Par contre, exception notable, le superbe "Silent Stories, insect fossil treasures from dinosaur era of the Northeastern China", collectif (Science Press Beijing), ne montre aucun bidouillage visible sur les fossiles d'insectes du Jehol Biota.

 

Pour en revenir aux keichousaures, qui sont objectivement de magnifiques et fascinants fossiles, c'est intéressant pour l'amateur d'arriver à distinguer les vrais des faux - et des "intermédiaires"- avec une raisonnable marge de confiance, vu qu'ils sont généralement vendus par les Chinois dans la même gamme de prix.  Pour cela, je crois qu'il est nécessaire d'en avoir observé le plus grand nombre possible. En plus de mon petit ensemble d'individus en collection (présenté ci-après), et ce qu'il me permet d'observer directement, je me suis constitué un dossier, une banque d'images de référence au fil de mes navigations sur internet, comportant des vrais, des faux, des individus remarquables, à tous stades de développement. Une aide précieuse ! 

 

Par ordre de taille croissante, voici le reste de "ma petite famille" de Keichousaurus hui :

 

-Un petit bébé de 54mm, dégagé à l'acide formique. les points brillants sont des cristaux de pyrite

 

-Un bébé de 60mm

 

-Un jeune individu de 160 mm, dégagé à l'acide

 

-Une femelle adulte de 22 cm (manque le bout de la queue)

 

-Une femelle adulte de 26 cm, préparation mécanique chinoise.

 

-Un mâle adulte de 28 cm, préparation mixte mécanique-acide chinoise, remarquable par sa grande taille, et le contraste entre ses os très noirs et la roche claire. Celui-ci me tient fidèlement compagnie au boulot, sur mon bureau !

 

 

 

 

 

 

 

 

[icarealcyon]

Pour compléter ce petit aperçu, voici des exemplaires remarquables vus çà et là , qu'on peut raisonnablement considérer comme authentiques :

 

-un groupe de nouveaux-nés agglutinés à une femelle Keichousaurus

-un groupe de nouveaux-nés, extrait du livre cité plus haut

 

-une femelle avec un nouveau-né dans une curieuse posture. Il a été établi qu'ils étaient vivipares.

 

-un remarquable groupe avec un poisson