Jade ou pas ? Comment savoir ?

[AccordeoNNN]

Grâce à vous tous, çà avance.....

Cet après midi ou ce soir, je vais essayer de trouver le temps pour faire le test de densité conseillé par Cascaillou et je posterai les résultats.....

A tout à l'heure ....

[Kayou]

Dureté, dureté ! Faut viser le test qui ferait avancer.

[cascaillou]

Je pense effectivement que ce vase est en serpentine (texture, eclat gras de la cassure), mais autant attendre d'avoir plus de données pour conclure.

Je rappele que le terme jade s'applique uniquement a la nephrite et a la jadeite. La serpentine n'est pas un jade. Il existe beaucoup de pierres qui ressemblent plus ou moins aux jades, surtout une fois polies, et peuvent donc servir d'imitations plus ou moins convaincantes (maw-sit-sit, serpentine, californite, hydrogrossulaire, prehnite, calcedoine teinte ou non, aventurine, quartzite teinte, steatite, albatre teint ou non, calcite teinte, marbre-onyx, anyolite, diopside massif, actinolite massive, omphacite massive, amazonite translucide...). Sans parler des classiques imitations artificielles (plastiques, verre, pate de verre, ceramiques, ou encore resine+colorant+poudre de pierre) et biensur en bijouterie les doublets/triplets.

Une valeur chiffree (la densité) c'est toujours utile. Pour les tests de durete tout depend de s'ils sont realises correctement, alors j'ai tendance a me mefier (si on a pas l'habitude on peut confondre un depot de poudre sur la pierre avec une rayure en creux). L'observation de la cassure donne aussi des informations precieuses.

A noter que si les serpentines ont generalement une durete allant de 2 a 4 il peut arriver que certaines varietes atteignent 5 voir 5.5 (et peuvent donc eventuellement rayer le verre, tout en etant elles memes rayables par le verre).

D'ailleurs, sur le dessous du vase, j'essaierai de rayer la pierre avec un eclat de verre (comme toujours, bien essuyer la poudre avec le doigt humide puis verifier qu'il y a bien presence d'une rayure en creux avec l'ongle)

[Carogem]

Tout à fait d'accord avec Cascaillou, les tests de dureté sont aléatoires selon l'opérateur et son expérience pour les pratiquer. La serpentine est, je pense, numéro un dans les imitations du jade, il suffit d'aller sur un Salon des Minéraux, un marché ou dans une boutique de cailloux pour le vérifier. A Sainte-Marie il y a quelques jours, les Douanes ont débarqué sur un stand et ont interpellé un fournisseur en lui demandant si son jade était véritable et comment reconnaître le "vrai" jade du faux car ils venaient de faire le tour de quelques stands et étaient perdus ! En effet, ils venaient de voir exclusivement de la serpentine et ne le savaient pas (les escrocs et autres bonimenteurs ont de beaux jours devant eux) !

Toutes les serpentines ne sont pas tendres, Cascaillou le dit fort justement, il y en a d'innombrables variétés donc certaines sont plus dures, comme la bowénite par exemple dont la dureté peut atteindre 6.

Mais serpentine ne veut pas dire forcément mauvaise qualité ou succédané de jade, il y a de très belles pièces en serpentine, notamment dans des couleurs foncées.

Mais pour imiter le jade en taillant des Guanyin, des dragons, des bouddhas et autres chinoiseries, la serpentine est très prisée.

Je ne compte plus le nombre de mails que je reçois actuellement avec des photos de sculptures plus ou moins anciennes dont le détenteur est persuadé qu'elles sont en jade alors que ce n'est pas le cas.

Attention également aux lectures sur internet, bien vérifier leur provenance, j'ai retrouvé une sculpture en "jadéite impériale birmane" reproduite sur des dizaines de sites, en toute bonne foi, alors que l'intitulé était faux. Il s'agissait d'une photo "empruntée" à un article trouvé sur internet et reproduisant une sculpture en jade néphrite du Canada.

Enfin, ne jamais oublier que le mot jade recouvre jadéite et néphrite, trop de personnes assimilent le jade à l'un ou à l'autre. Bref, 100 % d'accord avec Cascaillou.

[Kayou]

Finalement vous ne savez pas répondre à la question ?

[la roche 85]

kayou tu est dur avec nous .

mais je vois que ça avance quand même .

moi je décroche sur le coup , mais je reste la quand même pour voir la suite .

j'aime se forum !

[Carogem]

Fabricando fit faber :)

[AlainR]

C'est une affaire d'expert pour déterminer la qualité du jade.

[duquesnoy]

pour les echantillons de 30g ou plus, une balance de precision 0.1g suffit pour une densite relativement precise (moins de 2% d'erreur dans la mesure).

Donc essaie une mesure de densité sur la fleur qui pese 37.6g. La densité est un test extremement utile pour identifier une pierre.

Sans vouloir t'offenser , le test de la densité reste extrêmement imprécis!

Même si la balance est précise à 0.001g (balances de labo avec un vide) la lecture du volume est hasardeuse et on se retrouve vite fait et souvent avec une mesure bien différente de la densité prévue pour un minéral donné.

Au mieux une éprouvette graduée de 10 mL possède une précision à +/-0.02mL ce qui est considérable.

On atteint facilement une incertitude élargie de 10 à 15% (suivant les masses et volumes considérés).

Désolé du hors sujet.(je me sentais concerné par la densité suite à mon TIPE)

[Kayou]

kayou tu est dur avec nous .

Pas du tout... mais plus de trente messages sans avoir un test pertinent, ça c'est fortiche !

[la roche 85]

ok je sort

[cascaillou]

duquesnoy, je ne suggere pas un test par la methode pycnometrique. Seule la balance est utilisee et seule l'imprecision de la balance entre en jeu. Dans le cas present, une imprecision de +/-0.1g sur chacune des deux mesures.

Plus la densité de la pierre est grande, plus l'erreur augmente. Donc, en utilisant la methode de suspension a un fil, prenons l'exemple d'une pierre de densité 5 (ce qui couvre la majorite des gemmes), qui aurait un poids de 30g (donc 29.9 a 30.1 avec l'erreur), et donc un poids dans l'eau de 6g (donc 5.9 a 6.1 avec l'erreur)

4 cas possibles:

d= 30.1/6.1 = 4.93 = 1,4% d'erreur

d= 30.1/5.9 = 5.10 = 2% d'erreur

d= 29.9/6.1 = 4.90 = 2% d'erreur

d= 29.9/5.9 = 5.07 = 1,4% d'erreur

a l'origine j'avais meme fait les calculs en tenant compte du volume de fil immergé, et on restait sur moins de 2% d'erreur pour une pierre de densité 5 (avec du fil de diametre 0.1mm).

J'ai en outre confirmé cela par des experimentations (biensur j'utilise une balance de bonne qualité)

[Lucailloux]

Les 2% d'erreur sont acceptés en physique

Mais si on veut approcher la vraie valeur, on peut toujours faire une moyenne sur un grand nombre de mesures pour compenser l'incertitude.

C'est flagrant, le résultat approchera la vraie valeur.

(sur les 4 issues équiprobables de cascailloux ci-dessus, on obtient 5 de moyenne exactement ; le grand nombre sert à approcher l'équiprobabilité, mais 16 mesures ça devrait déjà être pas mal)

Si vous êtes psychopathe, vous pouvez encore faire plein de moyennes puis une moyenne des moyennes! Tout dépend de la précision souhaitée..

[duquesnoy]

Autant pour moi alors , mais parle bien de poids apparent parce que là en lisant poids et poids dans l'eau j'ai fais un bond de 2 mètres.

Les 2% d'erreur sont acceptés en physique

Tout dépend du résultat que tu veux obtenir. Dans ce cas , pour la densité de 2 minéraux proches il ne faut rien négliger .

Attendons le test maintenant.

[cascaillou]

personellement je considere qu'une erreur inferieure ou egale a 1% d'erreur c'est bien, de 1 a 2% c'est acceptable, et 3% c'est le maximum tolerable. Au dela de 3% d'erreur ca ne sert plus a grand chose. Je parle biensur d'une densite exprimee avec deux decimales.

Donc balance de precision 0.1g: la pierre doit peser au minimum 30g pour assurer que l'erreur maximale sur la densite obtenue n'excede pas 2% par rapport a la densite reelle de la pierre

Et balance de precision 0.01g: la pierre doit peser au minimum 3g pour assurer que l'erreur maximale sur la densite obtenue n'excede pas 2% par rapport a la densite reelle de la pierre

Par contre en dessous de 3g, il faut utiliser une balance de precision a 0.001g, et alors la methode de suspension a un fil n'est plus applicable (l'erreur liée au volume de fil immergé devenant trop importante). Il faut alors utiliser un kit hydrostatique classique (ou la potence qui supporte le panier repose directement sur le plateau de la balance).

[AccordeoNNN]

Me voilà de retour…..désolée pour cette petite attente pendant laquelle je vois que de nombreux messages ont été postés ....Votre métier ou passion est complexe mais passionnant(e) !

Alors, voici les résultats du test de densité fait selon la méthode citée précédemment. Pour être plus sûre, j'ai fait le test sur 2 morceaux de la pierre. A noté, que pour un morceau de la pierre, j’ai utilisé un fil de nylon et pour l’autre ma fille a eu la géniale idée d’utiliser un de ses cheveux (encore plus fin) :

- Morceau de 37,7grs > 14,7 grs immergée (avec 1 cheveu), soit densité = 2,56

- Morceau de 70,1 grr > 27,2 gris (fil de nylon), soit densité = 2,57

Déjà, les résultats semblent cohérents d'un morceau à l'autre...

Et si je me réfère aux données de Kayou :

« Jade : Quant-à Leur densité elle est de 2.9 - 3.03 pour la néphrite et 3.3 – 3.38 pour la jadéite. La plupart des serpentines sont opaques à translucides, légères (densité 2,2-2,9), tendres (2,5-4), infusibles (elles se dégradent, elles ne fondent pas) et peuvent s’avérer acides »

Il s’agirait, en effet, de serpentine.

Qu’en pensez-vous ?

[AccordeoNNN]

En tous cas, merci beaucoup à vous tous pour votre aide qui m'a été précieuse.... ++++

[la roche 85]

je suis bluffé par les résultats !

bravo à tous !

[AccordeoNNN]

oui, il y a des fortiches sur ce site.....

Je vous remercie tous car malgré que je sois totalement novice et que ce soit mon 1er post ici, j'ai été très bien accueillie... les explications, les tests, les informations, tout cela m'a été très bien expliqué (je pense en autre à Cascailloux pour ses explications adaptées à mon niveau, à Carogem qui m’a longuement répondu par mp….). Alors un grand MERCI à vous tous et j’espère que cette discussion vous a aussi apporté quelque chose !

Bonne continuation à tous…..Au plaisir d’avoir échangé avec vous

[Lucailloux]

N'hésitez pas à revenir ! :coucou:

[cascaillou]

un plaisir egalement d'avoir affaire a quelqun qui s'investit reellement dans les tests qu'on lui suggere!

donc il y a deux pierres qui peuvent imititer les jades avec une densité vers 2,57: la steatite et la serpentine (comme quoi la densite est toujours utile car elle reduit grandement le champs des investigations).

La steatite est une roche largement composée de talc, donc ca a un toucher savonneux/onctueux (a noter qu'elle est parfois cuite pour augmenter un petit peu sa dureté, elle n'est alors plus rayable a l'ongle, ou difficilement).

Mais, a la vue de la photo, il s'agit d'une serpentine a priori (le toucher de la serpentine est legerement "gras", un peu comme une toile cirée ou du lino, mais pas savonneux et doux comme la steatite).

[AlainR]

Serpentine et stéatite d'une ancienne mine de talc de Catalogne espagnole

http://www.geoforum.fr/topic/23691-mine-canta-de-la-vajol-catalogne-espagnole/?p=389635

[cascaillou]

une steatite de qualité: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arte_tardoantica,_re_salomone,_giada_o_steatite.JPG

ca existe en differentes couleurs: blanc, gris, brun, jaunatre, rougeatre, vert

A noter qu'en terme de durabilite du bijoux ou de la sculpture, une variete de serpentine un peu dure (durete 5) est plus interessante qu'une serpentine tendre ou une steatite. En effet plus la pierre est dure mieux elle conservera son poli.

Ah et tant qu'a faire, puisqu'on a beaucoup parlé de jades (jadeite et nephrite), voici une selection de jadeite qui illustre les differentes couleurs, degrés de translucidite et homogeneité de la texture:

http://masonkay.com/images/catalog/MKJadecolorchart.jpg

En matiere de jadeite, ce sont les tons verts et lilas qui sont les plus prisés en joaillerie. Ahhh lilas

[AlainR]

Intéressants ces liens !

En septembre je vais à Shanghai, je ferai quelques photos de bibelots, bijoux et statues qui sont proposés en jade.

Le quartier de la vielle ville est remplie de magasins qui en proposent.

[cascaillou]

Attention, entre les nombreuses imitations, la detection des traitements (jade 'blanchit' a l'acide, ou traité par impregnation de resine incolore ou colorée, ou de teinture), et l'appreciation des differentes qualités, les jades restent une specialité difficile en gemmologie. Mais les jades sont aussi des gemmes particulierement interessantes de par leur diversité d'aspect et leur beauté.