Messel, présentation du gisement

[Delaroue]

Je me demande si des Géoforumeurs ont des pièces de Messel, ou plutôt vont ils les poster (car je sais que certains en ont )

Pour ma part:

Atracosteus :

[jnoun11]

bonjour jeune padawan

je suis impressionner par ton exposer c est precis clair ,on en attend d autre.bravo la jeunesse.

vive la passion

bonne continuation

jnoun

[le géologue du 35]

:beta:

Ils sont magnifiques ces fossiles, ce doit être un vrai bonheur de fouiller dans ce gisement

[cumengeite]

Ton séjour t'as véritablement transformé dis donc

J'espère que le mien en fera de même

[Delaroue]

Bonjour à tous,

pour la revue fossile je viens de voir à l'instant qu'il y avait un article sur Messel: quelle coïncidence

Je vous promet de faire un topo sur un gisement, ou peut-être continuer celui de notre ami Jnoun sur Goulmima

J'ai hâte qu'on refouille ensemble prochainement, j'ai tellement de chose à te raconter, et à te donner

[Invité HotShot]

:beta:

Ils sont magnifiques ces fossiles, ce doit être un vrai bonheur de fouiller dans ce gisement

C'est certainement pas un bonheur, vu qu'on n'a le droit de rien emporter. Autrement dit on peut fouiller (fouilles organisées bien sûr), mais tout ce qui est trouvé de "valant le coup" finira dans le musée ; tout ce qui ne vaut pas le coup (fossiles courants, fragmentaires) est détruit sur place - afin d'éviter une exploitation commerciale. Donc bon si pour toi c'est le bonheur de sortir des branches d'arbres complètes avec feuilles et tout, et de voir le surveillant exploser ça à coups de marteau, c'est que tu es masochiste

Quelques personnes "hors gisement" ont toutefois accès au matériel fossile, mais ce sont des "pros" bien encadrés qui travaillent souvent pour des musées etc.

[holdaf]

En passant, pour ceux qui ne connaissent pas : une video tres bien sur messel: Messel Film

A+

[thanet]

tient justement j'en ai parlé hier lors d'une petite entrevue avec ....

et ohhhhhhhhhhh surprise il fut un temps même très longtemps, ou les pros devaient casser la bestiole afin de pouvoir bien determiner celle ci en faisant apparaitre les dents !!!!

la je parle bien sur des mammifères

comme quoi parfois d'avoir ce genre de fossilisation a quelque defaut

Messel pour info est classé MP 11 et il me semble qu'il n'y a pas de MP 11 en france

l'equivalent européen,ce trouve au portugal, espagne et Geiseltal-Unterkolhe encore allemagne

certe des même espèces se retrouve dans d'autre niveaux repère comme par exemple MP 8,9,10 ect ...

[Delaroue]

Je connais une géologue qui a eu l'occasion de fouiller sur le site de Messel, en une journée de fouille: 1 feuille...

Puis que peut-on reprocher aux gérants d'exploser les fossiles trouvés?

Les fossiles qui ne "valent pas le coup" sont des fossiles déjà trouvés, déjà décris: aucun intérêt pour le site classé par l'UNESCO, et vu que c'est eux qui gère le site: ils détruisent les fossiles trouvés, quoi de plus normal si on est à leurs places?

Puis le matériel de Messel il en est sortie pleins avant sa protection, c'est du matériel recherché sur le marché, donc leurs précautions sont compréhensibles, et surtout qu'avec de telles précautions il sont surs de n'avoir que des scientifiques qui viendront fouiller ou des passionnés...

Après tout dépend du point de vue!

[caterpillar]

Casser des fossiles pour que les autres n'en profitent pas, je trouve ça complètement aberrant. Belle approche de la paléontologie!!

[Delaroue]

Oui pour certain ça peut paraitre aberrant, mais le site Messel, est un site scientifique, donc ceux qui veulent fouiller en présence de personne qualifier et qui viennent juste pour leurs propres cultures viennent à Messel. Puis il me semble que seul les musées on accès au site (officiellement). Ceux qui veulent fouiller pour ramener du matériel chez eux fouillent dans les gisements aux alentours (bien que je vois mal un site de cette qualité à côté contenu de la profondeur et de la localisation précise (un lac..)). Hotshot pourrais-tu nous préciser tes informations, et savoir si elle sont valable actuellement :)

[Invité mistral34]

Les fossiles qui ne "valent pas le coup" sont des fossiles déjà trouvés, déjà décris: aucun intérêt pour le site classé par l'UNESCO, et vu que c'est eux qui gère le site: ils détruisent les fossiles trouvés, quoi de plus normal si on est à leurs places?

Puis le matériel de Messel il en est sortie pleins avant sa protection, c'est du matériel recherché sur le marché, donc leurs précautions sont compréhensibles, et surtout qu'avec de telles précautions il sont surs de n'avoir que des scientifiques qui viendront fouiller ou des passionnés...

Après tout dépend du point de vue!

Autant je te remercis et te félicite pour ce reportage, autant je ne peux que te critiquer pour ta mentalité proformatée et franchement limite a ne pas connaitre.........

Comme Caterpilar, c'est aberant ce point de vue, totalement anti deontologique anti paleontologique.

Le pire est que tu semble etre d'accord avec cela......

Mais tu donne peut etre un element de reponse, a savoir pourquoi ils detruisent les fossiles soit disant sans valeurs scientifiques parce que connus..

Cela risquerait fort de faire baisser le prix du Messel deja en circulation.....

Cela me bouffe de tel propos

Bien sur, etre accepté pour fouiller dans des sites aussi prestigieux cela flatte l'ego, et rien que pour flatter son ego les gens sont pres a laisser de coté le bon sens paleontologique.

[Delaroue]

Merci mistral34 pour ton commentaire, il a le mérite d'être franc.

Il faut comprendre que le site de Messel est:

-classé par l'Unesco, ce qui est normal que rien ne peut être collecté par des amateurs (j'entends par là des personnes non administratives).

-Si comme le dit Hotshot, n'importe qui peut aller fouiller sur Messel, il est normal que rien ne peux être ramener chez soi, étant donné que c'est un site protéger, il serait contraire à la "loi" de ramener du matériel d'un site classé. On a donc a faire à un problème administratif...

Donc le problème ne vient pas des gardiens comme certains l'affirme mais du fait que le site soit protégé...

Si le site n'était pas protéger, vous et moi pourrions collecter les fossiles. D'un point de vue c'est bien, sauf qu'après le site deviendrait vite une monnaie d'échange courante et serais vite épuisé.

Car le site de Messel est très restreint en taille, la couche sédimentaire intéressantes est de petite taille et le gisement lui même est d'une taille restreinte! C'est pas comme si on était au Green River, où il y a pleins d'affleurement partout!

La Grube Messel est à la base un lac formé dans un cratère de volcan, donc il serait étonnant de trouver des sites comparables à côté.

[Tof]

Il est toujours possible que les techniques d'investigation évoluent et permettent de vérifier des hypothèses, et là, on peut se rendre compte que certains fossiles rangés dans les "courants" et détruits, sont en fait porteur d'info intéressantes... mais plus dispo !

J'imagine aussi que les paléontologues aiment faire des statistiques (des dimensions, par exemple, ou des fréquences de présences), et pour ça, plus on a d'échantillons, mieux ça vaut.

Et si le site classé vendait directement en boutique souvenir des fossiles "sans intérêt", ça financerait le projet, non ?

[Invité mistral34]

Merci mistral34 pour ton commentaire, il a le mérite d'être franc.

Il faut comprendre que le site de Messel est:

-classé par l'Unesco, ce qui est normal que rien ne peut être collecté par des amateurs (j'entends par là des personnes non administratives).

-Si comme le dit Hotshot, n'importe qui peut aller fouiller sur Messel, il est normal que rien ne peux être ramener chez soi, étant donné que c'est un site protéger, il serait contraire à la "loi" de ramener du matériel d'un site classé. On a donc a faire à un problème administratif...

Donc le problème ne vient pas des gardiens comme certains l'affirme mais du fait que le site soit protégé...

Si le site n'était pas protéger, vous et moi pourrions collecter les fossiles. D'un point de vue c'est bien, sauf qu'après le site deviendrait vite une monnaie d'échange courante et serais vite épuisé.

Car le site de Messel est très restreint en taille, la couche sédimentaire intéressantes est de petite taille et le gisement lui même est d'une taille restreinte! C'est pas comme si on était au Green River, où il y a pleins d'affleurement partout!

La Grube Messel est à la base un lac formé dans un cratère de volcan, donc il serait étonnant de trouver des sites comparables à côté.

Le probleme n'est pas de ramener chez soit les fossiles trouvés et d'un quelconque problemes administratif.

Le probleme aberant est la destruction des fossiles jugés ininteressant pour qu'ils ne se retrouvent pas sur le marché!!!!!!

C'est purement speculatif a mon avis et vraiment contraire a l'ethique paleontologique.......

[eric94]

Le probleme n'est pas de ramener chez soit les fossiles trouvés et d'un quelconque problemes administratif.

Le probleme aberant est la destruction des fossiles jugés ininteressant pour qu'ils ne se retrouvent pas sur le marché!!!!!!

C'est purement speculatif a mon avis et vraiment contraire a l'ethique paleontologique.......

Tout à fait Ok avec Mistral !

des propos comme ça ..........les bras m'en tombent !

moi mème qui fait un peu de térrain , si je trouve des choses qui ne m'intérèssent pas , je les laisse de coté , pour que d'autres personne qui elles s'y intérésseraient puissent les récupérer ..... pas de destruction en ce qui me concerne , les personnes faisant ça , ont certainement oubliée combien de temps met un animal à se fossiliser .........plusieurs millions d'années , alors qu'un coup de marteau 2 secondes ...

franchement du Grand n'importe quoi !!

eric

[Delaroue]

Je suis bien d'accords avec vous, mais le problème c'est que c'est un site protégé ( un problème?!). C'est comme dans le parc de haute Provence (même si là il y a une collecte abondante de matériel type comme dapalis macrurus mais c'est encore différent car le gisement est d'une taille plus volumineuse!

Il faudrait d'abord être sur que les fossiles trouvés est jugés inintéressants pour la science sont cassés... Si plusieurs personnes pourrait confirmé (ou le contraire ) cette information parceque ça me parait un peu gros aussi... mais bon on a tous vu quelques horreurs dans les Muséum!

[Invité jean-philippe]

faut pas oublier tout les vendeurs, qui ne pouvant pas recuperer un fossile prefere le casser plutot que de la voir dans les mains d'un autre, on voit beaucoup ça dans le calvados, je citerait pas de nom, mais y a vraiment du n'importe quoi

[BDCIron]

Moi j'suis completement d'accord avec TOF. Si les gérants du site vendaient eux même les fossiles "courants" au lieu de les casser ils pourraient ce financer eux même... D'autant plus que pour ce site, ce sont les locaux qui payent dans leurs impots le pompage et l'entretient du site... Toujours plus facile de prendre du fric au contribuable plutôt de de chercher une solution d'autofinancement...

[Invité HotShot]

Alors, je tiens l'info sur le fonctionnement de Messel de mon assistant, qui est de la région, passionné de fossiles & géologie, et dont les parents sont eux-mêmes préparateurs pro dans le coin (à savoir qu'ils dégagent des fossiles au service d'institutions privées ou publiques, moyennant finance ; voire prennent part à des campagnes de fouilles). Ils sont dans une moindre mesure collectionneurs, et occasionnellement vendeurs "à leur compte".

La participation aux fouilles du site de Messel est en soi relativement accessible - amateurs motivés et dûment (in)formés, et bien sûr pros. J'ignore les conditions exactes de sélection mais ça doit pas être plus compliqué qu'ailleurs. Les fouilles sont réalisées avant tout dans un but scientifique (vu l'unicité et l'importance du site), pas comme vers Solnhofen où chacun de 7 à 77 ans peut gratouiller de façon encadrée certes, mais surtout à des fins de "loisir".

Le fait que nul ne soit autorisé à emporter ses trouvailles petites ou grandes peut se comprendre je crois. Aussi, on évite des "fuites" de matériel par les personnes employées, ou de susciter la convoitise (si les pièces sorties et en vente étaient rares, les prix grimperaient, et les cambrioleurs rappliqueraient sur le site ; si tout était sorti, chacun viendrait fouiller juste pour emporter des fossiles). Rien ne sort, rien ne peut être vendu, perdu, ou enterré à jamais dans un carton ; site sous clé, désolé pour ceux qui voudraient une pièce "fameuse" dans leur collection.

Quant au "tout venant", qu'il soit détruit est peut-être dommage mais pas non plus catastrophique je crois... Il faut saisir que chaque pièce sortie et conservée nécessitera une sacrée préparation (le sédiment est ultra-fragile, nécessite consolidation, et le dégagement est pas non plus une mince affaire apparemment). Tout conserver "par précaution" serait sans doute coûteux en temps et argent, et relativement vain du point de vue scientifique (= répondrait à peu de problématiques...). Si quelqu'un a un jour une bonne raison de faire des stats sur la position des brins de lignite dans la formation en question, il sera toujours temps d'organiser des fouilles en fonction...

Donc je pense que c'est un choix qui se justifie ; dans la vie y a pas que la passion et la possession, y a aussi la raison...

[cumengeite]

Malgré tout les arguments en faveur de cette destruction, je reste sur ma position, à savoir : c'est n'importe quoi !

Ces fossiles, comme dit précédemment, peuvent servir à financer le site.

Et ils n'attireront aucun voleur ...... vu qu'ils ne sont pas rares !

Et puis il y a toujours moyen de stocker ça au fin fond d'un musée, c'est toujours mieux que de les briser en morceaux.

D'autant plus qu'il y a des tas d'associations qui pourraient en béneficier !

Mêmeaux bénéfices du musée, en dégageant els fossiles contre un peu d'argent => Financement du site !

Moi je dis que ces fossiles pourraient faire plus de bien que de mal au site de Messel

[Invité mistral34]

faut pas oublier tout les vendeurs, qui ne pouvant pas recuperer un fossile prefere le casser plutot que de la voir dans les mains d'un autre, on voit beaucoup ça dans le calvados, je citerait pas de nom, mais y a vraiment du n'importe quoi

Ca ne coute rien d'egratigner la profession

Bien sur le collectionneur amateur passionné est lui blanc comme neige

Le fait que nul ne soit autorisé à emporter ses trouvailles petites ou grandes peut se comprendre je crois. Aussi, on évite des "fuites" de matériel par les personnes employées, ou de susciter la convoitise (si les pièces sorties et en vente étaient rares, les prix grimperaient, et les cambrioleurs rappliqueraient sur le site ; si tout était sorti, chacun viendrait fouiller juste pour emporter des fossiles). Rien ne sort, rien ne peut être vendu, perdu, ou enterré à jamais dans un carton ; site sous clé, désolé pour ceux qui voudraient une pièce "fameuse" dans leur collection.

Quant au "tout venant", qu'il soit détruit est peut-être dommage mais pas non plus catastrophique je crois... Il faut saisir que chaque pièce sortie et conservée nécessitera une sacrée préparation (le sédiment est ultra-fragile, nécessite consolidation, et le dégagement est pas non plus une mince affaire apparemment). Tout conserver "par précaution" serait sans doute coûteux en temps et argent, et relativement vain du point de vue scientifique (= répondrait à peu de problématiques...). Si quelqu'un a un jour une bonne raison de faire des stats sur la position des brins de lignite dans la formation en question, il sera toujours temps d'organiser des fouilles en fonction...

Donc je pense que c'est un choix qui se justifie ; dans la vie y a pas que la passion et la possession, y a aussi la raison...

Pas catastrophique, c'est sur....

Déja les fouilles sont encadrées.

Et le site, sous vidéo surveillance alors "exit" les cambrioleurs parce que personne ne prendra le risque d'y mettre les pieds et de se retrouver dans une merde pas possible.

Tu te contredit dans tes explications parce que si on laisse les gens qui fouilles ( avec l'encadrement) sur le site prendre le matériel qui serait detruit parce que jugé inintéréssant, il n'y aurait pas de speculation et pas de prix haut.

Je parle par exemple des poissons.......

Il suffirait que le collectionneur paye ou emmene son produit de preparation et ca ne couterait pas un rond.

Les scientifiques qui s'occupent du site sont peut etre "suffisant" a n'attendre que la piéce qui leur permettra qu'on leur eleve une statue devant chez eux

Tu pourra fournir toute les explications que tu veux ou que tu peux , ce n'est en rien justifié de détruire................

Parce qu'il existe toujours une solutions qui satisfait tous le monde

[Tof]

J'avais pris l'argument de la technique de conservation qui coûte trop cher (plus que ce que vaut le fossile en lui-même) comme valable, mais je me suis remémoré les fossiles ramassés par les amateurs, qui se sont plutôt bien conservés pour certains (au pire, ils sont détruits... comme c'est le cas actuellement). Et puis, il faut rappeler que la technique de la résine a été mise au point par des amateurs (donc j'imagine accessible financièrement et techniquement pour qui veut bien s'en donner la peine).

Détruire et rendre inaccessible des fossiles courants les rend rares, donc intéressants pour qui veut se faire du pognon. C'est là qu'il peut être tentant pour des personnes malhonnêtes d'entrer en action (trafique depuis l'intérieur, fouilles sauvages... Attention, j'imagine le pire sans dire que c'est le cas !).

Par ailleurs, quelqu'un connaitrait il une combine pour conserver du lignite (du Sparnacien champenois) ? J'ai quelques empreintes de feuilles qui se sont bien conservées, et d'autres échantillons tombés en poussière (cristallisation de gypse qui détruit tout)... dans les mêmes conditions de stockage. Je me vois mal les garder en bocaux dans de l'eau...

[jnoun11]

salut toutes et tous

personellement on ne detruit pas un fossile,ils sont les temoignages de nos origines et il n y a aucune excuse a detruire un fossile...

bonne journee

jnoun

[Delaroue]

Il n'y aucune excuse c'est vrai pour détruire un fossile, si on parle en être humain, sauf que là ce ne sont pas un être humain qui gère ce site, mais des centaines d'êtres humains qui doivent avoir des raisons pour détruire ces fossiles (même s'il n'y a pas de raison pour nos yeux...).

Pour conserver les fossiles de Messel, il faut mettre une résine sur le fossile trouvé, le retourner et gratter la plaque obtenu, sans cette résine le fossile par en miette, comme du shiste bitumineux... Cependant il y a une technique, les conserver dans de l'eau, pas très esthétique mais au moins on n'est sur que cette marchandise ne sera pas destiné à la vente. Je suis hypocrite car ce fossile je l'ais bien acheter à quelqu'un, apprement il viendrait d'une ancienne collection, mais le vendeur peut dire ce qu'il veut du moment qu'il se protège.

Pour l'idée de mettre en vente les fossiles trouvés pour financer le projet, l'idée est bonne, mais je suppose qu'elle à déjà était pensée? Mais je ne suis pas sur que les sites protégés ont le droit de vendre (sinon il n'est plus protégé, vous me direz que les casser ça n'est pas les protéger...!)

Jnoun, tu ne pourrais pas contacter le cher Homometeor pour lui demander des explications et des complements d'informations?

De mon côté je vais essayer de contacter une Géologue de ce site pour eclaircir ces points obscurs.