Qui sont les actuels héritiers de Lacroix ?

[olif]

Bin oui, carrément, j'ose, mais considérez qu'il y a autre chose que de la provoc' dans ce sujet.

Vous l’aurez compris dans le titre, ce sujet n’a pas pour objectif de flatter l’égo de tel ou tel minéralogiste en particulier.

Cette petite réflexion me vient du constat suivant : il y a une Enorme proportion d'amateurs dans les intervenants (pertinents) de ce forum. Il y a aussi des étudiants (et ex-) en géologie, des profs de SVT, des négociants et quelques cristalliers... et puis quelques professionnels des sciences de la Terre (dont la plupart ont un lien avec le minier) et très peu d'universitaires ce qui est le plus aberrant.

- Petite note entre parenthèses à destination de l'administration du forum : Théo, est-ce qu'on a des statistiques ? -

Si je ne m'abuse, ça reflète un tout petit peu la réalité de la minéralogie française, qui tourne surtout par les amateurs. La recherche en minéralogie a évolué, certes, mais en survolant de haut l’Océan de connaissances dans le domaine : la science est devenue très pointue mais en se concentrant sur un très petit nombre de domaines. Et pire, il y a parfois un dédain de la part des scientifiques pour les amateurs (et pourtant y a pas de raison : j’ai croisé à 2 reprises des spécialistes des monazites, et aucun des 2 n’a pu reconnaitre un échantillon macro).

Donc voici une batterie de questions

- Une partie du contenu du grand puits de connaissances serait-il en train de quitter les laboratoires de recherche pour se déverser dans le milieu des amateurs ?

- Qui est apte à reprendre le flambeau de Lacroix : un ou un groupe d'amateurs érudits appuyé par une poignée de chercheurs ?

- Depuis "Minéralogie de la France et de ses territoires d'Outre-mer", combien de nouvelles découvertes et combien de document de synthèse ?

- Si Lacroix avait bénéficié de la technologie actuelle, qu’aurait-il fait ? Est-ce qu’il aurait fait une base de données géante, est qu'il aurait blindé tout dans Géowiki ? Peut-être qu'il aurait tout simplement passé ses journées à glander sur internet et du coup : pas de « Minéralogie de la France » pour nous…

[alain martaud]

gigantesque et problématique question, voir politiquement incorrecte!!!

en gros à peu près personne dans les pros (il y en a un au moins quand même) et tout les programmes officiels de recherche s'en moque éperdument voir pire...

le plus horrible c'est qu'à l'heure où l'on commence officiellement l'inventaire du patrimoine geol donc minéralo, il n'y a pas de pro avec la connaissance nécessaire pour faire cela...

un groupe d'érudits appuyé d'une poignée de pro pourrait faire cela sous certaines conditions mais c'est pas gagné et surtout c'est pas à l'ordre du jour!

sinon il n'y a aucun document de synthèse ces trente dernières années.....

toi aussi ça te dérange ? on devrait faire un club...

[Nalsacien]

politiquement incorrecte

Tout est presque dit.

L'orientation vers ce domaine de science de la terre est quasiment oublié dans les séances d'informations en fin de lycée. On préfère fabriquer des ingénieurs en tout et n'importe quoi (et surtout en trop), des professions tournées vers les nouvelles technologies, on propose des écoles d'un genre nouveau (le jeu vidéo, l'informatique et toussa mais sans préciser que ça coûte une fortune par an), on cherche des secteurs qui valorisent et permettent de gagner beaucoup en peu de temps, avec des heures de bureau et sans se salir, bref toutes les anciennes disciplines ou presque sont en train de disparaître dans la géologie compliquée de l'enseignement secondaire.

D'un autre côté le BRGM termine d'agoniser, la drire ne fait qu'appliquer des mesures paranoïaques, pardon sécuritaires pondues par des genses déconnectées de la réalité, les écolos sont en embuscade avec des plans Naturayoupi et des crapauducs pour oiseaux rares, les bourses aux minéraux sollicitent plus le porte-monnaie qu'elles éveillent des vocations cachées, cocorico, le coq français est fidèle à sa réputation de pouvoir claironner avec les pieds dans ce qu'on sait.

Et toi qui a la passion du caillou qui brille et qui aimerait faire de cette passion naissante la principale activité de tes cinquante prochaines années, tu n'imagines pas encore à quel point il sera plus facile de trouver un kilo d'or natif en France qu'une voie ouverte vers tes aspirations. On s'étonne, on s'étonne...

Forcément dans ces conditions on a tendance à se demander si c'est un choix rationnel. Et si Lacroix était contemporain, j'imagine qu'au vu de l'état désastrophique des lieux, il se serait tourné vers l'élevage d'escargots en Bourgonie profonde.

En tout cas il doit se retourner dans sa tombe à la vitesse d'une dynamo.

[1GM]

Tout est presque dit.

Pas mieux, c'est aussi mon ressenti... j'ai l'impression que le fossé entre le millieu universitaire et le reste est encore plus vaste que dans d'autre matières...

On préfère fabriquer des ingénieurs en tout et n'importe quoi (et surtout en trop), des professions tournées vers les nouvelles technologies, on propose des écoles d'un genre nouveau (le jeu vidéo, l'informatique et toussa mais sans préciser que ça coûte une fortune par an

Meuh non...

On oublie de leur dire que tout le monde ne peux pas être manager... et on passe sous silence que dans l'informatique... si tu as moins de 30 ans tu n'es pas assez formé ( et donc on t'embauches pas ) et si tu as plus de 35 ans tu es trop formé et tu coutes trop cher... sans compter que tu n'es plus assez flexible ( et donc on te vires ).

genses déconnectées de la réalité, les écolos sont en embuscade avec des plans Naturayoupi et des crapauducs pour oiseaux rares

heu, pourquoi les nécolos ils ne sont pas, eux aussi, déconnecté de la réalité ?

[GRAT63]

Sympa ce sujet

Allez je me lance à donner mon avis...

Donc voici une batterie de questions

- Une partie du contenu du grand puits de connaissances serait-il en train de quitter les laboratoires de recherche pour se déverser dans le milieu des amateurs ?

Maintenant qu'il est plus facile -en bien moins cher- d'importer les minerais de l'étranger plutôt que de les exploiter chez nous, l'extraction industrielle en France se réduit quasiment au néant (à part pour le btp, mais là pas question de minéralo).

Et comme chacun le sait : pas de débouchés économiques = pas de financement pour la recherche (mais si... les fond publiques ! ). Logique donc que seuls ceux qui "bossent" gratuitement (les amateurs) persistent....

- Qui est apte à reprendre le flambeau de Lacroix : un ou un groupe d'amateurs érudits appuyé par une poignée de chercheurs ?

Quelque-chose comme ça oui. La facilité de déplacement et internet permettent de concentrer les données plus facilement qu'à l'époque, reste que les chercheurs "officiels" doivent bien gagner leur vie et que ce n'est certainement pas avec la minéralo française qu'ils y arriveront.....

- Depuis "Minéralogie de la France et de ses territoires d'Outre-mer", combien de nouvelles découvertes et combien de document de synthèse ?

De nouvelles découvertes un sacré paquet ! De synthèses peu si ce n'est aucune -des écrits régionaux essentiellement-, où on voit très bien le clivage scientifiques/amateurs : encyclopédies de minéralogie descriptive d'un côté et listes de sites où trouver des jolis cailloux de l'autre...

- Si Lacroix avait bénéficié de la technologie actuelle, qu’aurait-il fait ? Est-ce qu’il aurait fait une base de données géante, est qu'il aurait blindé tout dans Géowiki ? Peut-être qu'il aurait tout simplement passé ses journées à glander sur internet et du coup : pas de « Minéralogie de la France » pour nous…

Si Lacroix vivait de nos jours, je crois :

. qu'il aurait compris -comme beaucoup- que vu la valeur financière des cailloux, il n'est peut-être pas plus mal de communiquer un peu moins et d'en engranger un peu plus... (c'est pas mon opinion mais celle de bien des gens ), en effet à son époque les minéraux étaient surtout une ressource industrielle et une curiosité, aujourd'hui c'est aussi un business "déco"...

. qu'il irait faire ses courses en voitures -et idem pour ses potes- et qu'il raterait donc tout un paquet d'indices et de bonnes occasions de discuter au bord des chemins.

. et qu'entre le temps de trier toutes les con**ries reçues dans sa boite aux lettres, celles de sa boite mail, d'aller faire les courses pour la semaine, d'emmener sa voiture au garage, de remplir sa déclaration d'impôts, et j'en passe, même sans s'avachir devant internet il lui serait bien difficile de se consacrer pleinement à ses recherches....

[Azogue]

Je partage quasiment tout, et (Nalsacien) tu as je pense une bonne analyse des causes,

mais, par contre, je ne vois pas du tout de signes que l'établissement public en 4 lettres que tu cites soit en train de finir d'agoniser

Il faut plutot dire qu'il ne fait quasiment plus de minéralogie ni nationale ni outremer, et ça oui, ça nous fait de la peine.

On a bien vu aussi qu'il ne fait plus de prospection minière en métropole (car QUI exploiterait?),

mais si l'explo outremer s'est bien ralentie aussi (ce qui a encouragé plein de gitologues jeunes à démissionner et à chercher ailleurs), c'était lié au BAS DE CYCLE des matières premières dans le monde

mais tous les signaux sont revenus au vert pour que ça reparte très fort (à condition, d'accord avec toi aussi) d'embaucher des gitologues.

Ca, c'etait pour parler de feu la minéralo et de l'explo.

Maintenant, dans la boite, le recrutement de jeunes géologues pour les RISQUES, le traitement des SITES ET SOLS POLLUES, l'EAU et l'Environnement en général, a été et est très fort

Agoniser n'est vraiment pas la tendance

[olif]

Comme Azoque, je ne suis pas si pessimiste.. peut être parceque j'ai trouvé du boulot dans la géologie minière, alors que quand tu parlais de métallogénie à l'université (Brest, Grenoble, orléans, Orsay pour ce que j'en connais) la plupart des profs se fendaient la poire !

Grat63, pas sûr qu'il y ait un lien si simple entre la recherche en minéralogie et les matériaux industriels, et dans les pays exploitant les géologues ne m'ont pas semblé si forts ni intéressés par la minéralogie (ex : Canada).

Nalsacien a raison quand il dit que de plus en plus on se contrefout des Sciences de la Terre, peut-être parceque plus d'1 personne sur 5 habite en zone urbaine ?

Pour Alain : ce qui me dérange le plus, c'est qu'on utilise pas forcémment les moyens techniques à bon escient : je le vois dans le boulot, on pourrait faire des synthèses géniale, et on nous demande de sortir des résultats à toute vitesse et sans réfléchir (remarques, c'est pareil dans la recherche actuelle).

[olif]

Une autre précision pour Nalsacien : de ce que j'en connais, on trouve à l'université des étudiants en géologie qui ont un vrai intérêt pour la minéralogie. Mais que deviennent-ils ?

Je pense pas que ce soit au collège et au lycée que tout se joue, même si c'est sûr que les jeun's sont un peu formatés (peut-être parceque leurs propres profs n'ont jamais vu autre chose du milieu professionnel que le lycée, justement). Le problème aussi du recrutement des nouveaux chercheurs : j'en connais pas beaucoup qui aient une réelle fibre pour leur boulot, c'est juste un job comme un autre...

Il parait que la passion empêche de réfléchir : elle empêche aussi de se fondre dans un moule.

[Nalsacien]

mais, par contre, je ne vois pas du tout de signes que l'établissement public en 4 lettres que tu cites soit surpris.gif en train de finir d'agonise

C'est une appréciation plus personnelle il est vrai. J'ai connu un BRGM dynamique et pétri de bonnes intentions il y a quelques années, mais depuis quelques temps c'est un peu le silence radio. Et face à la disparition progressive du patrimoine minier et minéralogique national qui devient pourtant assez critique, quid ?!

heu, pourquoi les nécolos ils ne sont pas, eux aussi, déconnecté de la réalité ?

Ben je croyais déjà qu'ils officiaient depuis une autre dimension... allô la terre, ici les Martin ??!!

Une autre précision pour Nalsacien : de ce que j'en connais, on trouve à l'université des étudiants en géologie qui ont un vrai intérêt pour la minéralogie. Mais que deviennent-ils ?

Ils disparaissent dans la nature comme qui dirait. Noyés dans la masse déjà pas bien grande de ceux qui font ça pour le job, sans plus. Ou alors ils changent de pays, voire de crèmerie. Intérimaire dans une usine de courbage de bananes, c'est pas vraiment le poste imaginé au départ mais faute de grive, on mange les restes.

[Azogue]

Certes, mais de là à A-G-O-N-I-S-E-R

Sur un Forum, on peut (du verbe pouvoir) ecrire n'importe quoi.

C'est bien le probleme (comme celui des choses qu'on lit sur Internet en général, et qui peuvent etre très vraies ou bien du délire total)

Il revient à chacun de faire en sorte de ne pas écrire en lettres indélébiles, meme sous l'anonymat d'un pseudo, des affirmations à caractère diffamatoire ou des nouvelles fausses qui peuvent porter du tort (si ce qu'on a écrit c'est vrai, c'est différent: ca peut se plaider en tribunal ...si les gens vont jusque là).

Nous avons heureusement un webmaistre qui fait écran et qui use de sa diplomatie pour calmer les gens qui s'estiment injustement diffamés

Ca m'est arrivé sur ce forum. Depuis je fais gaffe et je donne le conseil aux amis !!

[christel45]

je crois qu'il faut replacer les choses dans le contexte ; Lacroix faisait des recherches par passion mais derrière il y avait un histoire de sous !!!

les gisements qui s'avéraient intéressants étaient ensuite exploités !!! c'était l'époque ou on avait besoin de minerai. (y qu'a voir le nombre de mines ouvertes a cette époque )

le BRGM idem (après guerre et dans les années 60 , on cherchait l'indépendance minière pour l'uranium etc).

Actuellement cela n'est plus rentable: on préfère aller chercher la ou c'est moins cher .

Sinon ne tirez pas sur le BRGM : il fait ce qu'il peux pour être "rentable" ! et oui ce n'est pas une institution a but non lucratif , il doit survivre . mais il fait quand même des efforts (pas mal d'ouvrages quand même sont édités pour "vulgariser" les sciences de la terre).

pour ce qui est des gîtes et minéraux et bien il ne reste que les mordus comme nous et nous devons aussi nous adapter et faire partager nos connaissances.

donc quand on a outil comme Wiki , il faut s'en servir pour s'informer mais aussi pour partager....

[Azogue]

Pour en revenir à Alfred Lacroix, donner une réponse à la question d'Olif ça revient à passer en revue, comme l'ont fait les uns et les autres, qui est performant aujourd'hui dans les axes du travail formidable de Lacroix, c'est à dire (entre autres)

- le réseau de récolteurs (de rabatteurs !) qu'il avait organisé dans les régions et dans les pays étrangers;

- son réseau de scientifiques correspondants;

- sa force de frappe au travail

- son travail dans la systématique (caractérisation des espèces)

- son travail dans l'inventaire minéralogique de la France, des colonies, du monde (grâce à son réseau de rabatteurs)

- son gout du terrain (quand il vient d'épouser la fille de Ferdinand Fouqué et qu'il part escalader la Montagne Pelée, il est courageux car il y a 30000 personnes qui se sont fait ratatiner et que l'éruption continue)

- son travail on dirait aujourd'hui de "reporting" (rendre compte) et de porter à connaissance, par ses innombrables publications (et il donne même dans la vulgarisation: il publie dans la Revue des deux Mondes)

- son gout pour l'Histoire des sciences: il publie dans Memoires de Savants (une collection éditoriale de l'Académie des Sciences) de nombreux historiques de grandes figures de la géologie ou de l'exploration

- son rôle de formateur, de chef de file (ses élèves furent notamment Jean Orcel, Mlle Jeremine je crois, Mlle Caillère, et j'en oublie bcp

déjà répondre à qui fait tout ça aujourd'hui ;)

je crois bien que ca recouvre plusieurs personnes de notre temps

[Nalsacien]

>Azoque, un peu plus haut : J'ai beaucoup de tempérance, rassure-toi, j'ai juste oublié un morceau essentiel du post pour avoir dû le terminer un peu prématurément, quelques obligations de mon emploi du temps quotidien...

Il faut plutot dire qu'il ne fait quasiment plus de minéralogie ni nationale ni outremer, et ça oui, ça nous fait de la peine.

C'est précisément cela que je trouve un peu (beaucoup) dommage. Comme je suis un peu moins porté sur l'étude des sols, des risques, de la pollution des eaux, du traitement des sols pollués et tutti quanti, c'est logique que j'ai fini par ne quasiment plus consulter. Mais si ces à-côtés permettent à l'ensemble de se maintenir en s'adaptant à son temps, ce n'est pas non plus un mal.

Une raison parmis tant d'autres qui m'ont détourné de mes premiers choix de l'époque. Je ne serais donc pas un héritier de Lacroix, je me contente de faire de la minéralogie maison, une petite collection assez modeste qui a perdu une partie de son étiquetage et quelques sorties pour l'enrichir de tout ce que le massif peut offrir, à condition de se baisser au bon endroit. C'est toujours ça de gagné après tout.

Et pour en revenir à Lacroix proprement dit, ça me rappelle que dans la région on a eu un autre grand nom de la minéralogie, un certain Ungemach qui a beaucoup fait pour la cristallographie en particulier.

[Azogue]

(...) et quelques sorties pour l'enrichir de tout ce que le massif peut offrir, à condition de se baisser au bon endroit.

C'est où? C'est où qu'il n'y a qu'à se baisser?

Je plaisante mais je prends au mot ton mot MASSIF

C'est lequel ? Tu n'as pas rempli ton profil, donc on ne sait pas ta région de prédilection.

(note ajoutée après coup: alors c'est le massif des VOSGES ? Bravo !)

A moins que tu ne t'interesses qu'aux spécimens massifs (moi par exemple, je ne dédaigne pas un gros toc de fluorine bien verte mais massive ou un bloc de chalcopyrite massive: ça fait riche, c'est gratifiant sur la cheminée

j'ai fait des pieds et des mains, une année, pour me faire envoyer de Kiruna un gros Stufe de magnétite massive, en payant le transport. C'est fascinant, les minerais, même sans terminaisons géométriques de cristaux

Parfois, je regrette de n'etre pas né 20 ans plus tot, pour voir toutes nos mines encore en activité. C'est déprimant, je te l'accorde, la déprise minière

[Azogue]

Parmi les choses à répondre à Olif, je crois que il faut se réjouir que aujourd'hui il y a (comme tu temps de Lacroix) un boulot monstre fait sur le terrain et à la bino par les amateurs, qui valorisent leurs trouvailles soit en personne (Cahier des Micromonteurs, fiches de gites, articles dans le Regne Minéral, ce forum etc.)

soit (quand ils ont un doute ou quand ils sont en limite de moyens ou d'expertise) en appelant l'aide de scientifiques des musées ou des universités, qui "transforment" leur essai en publiant, par exemple, de NOUVELLES ESPECES MINERALES

La preuve que tout le monde y gagne, c'est que ces scientifiques associent les amateurs concernés à la signature de ces publications

[alain martaud]

petite erreur: Lacroix était très au fait du commerce des minéraux(vraiment beaucoup!!!) et il achetait très régulièrement pour le museum.

d'autres part le commerce des minéraux était très développé en 1900 et les marchands avec pinion sur rue était bien plus "riche" que nous le sommes maintenant!!!

@+

Alain

[olif]

Tu as raison, mais il y avait beaucoup moins d'amateurs, et sans doute moins d'amateurs éclairés qu'aujourd'hui (quoi qu'il y en a qui sont surtout éclairés par la lumière de leur frontale, voir sujet sur les déchets abandonnés sur les site) !

[Nalsacien]

'est où? surpris.gif C'est où qu'il n'y a qu'à se baisser? gratte-tete.gif

Je plaisante mais je prends au mot ton mot MASSIF

C'est lequel ? Tu n'as pas rempli ton profil, donc on ne sait pas ta région de prédilection.

(note ajoutée après coup: alors c'est le massif des VOSGES ? Bravo !)

Non les minéraux ne trainent pas par terre comme ça, ce serait trop facile et ils ne vaudraient plus grand'chose. Où se baisser oui, mais souvent avec un peu d'outillage. Je ne connais qu'un seul endroit où on peut effectivement ramasser des cristaux (de baryte) à la main ou en touillant un peu la terre avec une branche d'arbre, mais la zone est petite, les cristaux souvent un peu émoussés et blanc presque opaque.

Parfois, je regrette de n'etre pas né 20 ans plus tot, pour voir toutes nos mines encore en activité

Tu n'es pas le seul. Enfin dans le massif des Vosges, à quelques exceptions près il aurait fallu naître un bon siècle plus tôt, voire davantage au vu de ce que les archives rapportent comme trouvailles exceptionnelles, rien que sur SMAM...

[Augustin]

Parfois, je regrette de n'être pas né 20 ans plus tôt, pour voir toutes nos mines encore en activité.

On doit être plusieurs à le penser je crois...

[1frangin]

juste que pour certains ..................c'est plus que 20ans !!

[olif]

C'est sûr que pour ceux qui aiment ça (l'ambiance d'une mine souterraine en activité, c'est énorme a vivre !!) il faut pas rester dans l'hexagone.

Sinon il faut creuser soi-même sa propre galerie, hein, après tout !!