Darwin, encore une sotte moquerie dans la presse !

[ANDRE HOLBECQ]

Pour revenir au debat, c'est pas tant le créationnisme (au sens d'inculquer la vison d'un Dieu créateur) qui m'inquiète mais plutôt le concordisme, qui cherche a faire coller des faits scientifiques avec les textes, par exemple comme le font certains en voulant absolument prouver que l'univers s'est fait en 6 jours.

Alors le concordisme dont tu parles en effet il est aisément démolissable car sa stupidité est sans bornes, c'est même de l'autodestruction aux yeux de quiconque a un minimum de culture scientifique, tant les affirmations sont grotesques et mensongères; ce concordisme ne fait pas un pli, je le rejette avec une facilité et extrême fermeté.

L'intelligent desing est beaucoup plus subtile mais c'est un miroir aux alouettes et des sérieux comme Lecointre, Leguyader, Picq du MNHN de Paris ont démontré que leur philosophie fumante n'est qu'illusion.

Confronte ta pensée à ces gars là, et tu verras scientifiquement.

Ces intelligen designers et leurs théories sont aussi réels que la fumante théorie de la mémoire de l'eau, et je ne serais pas surpris d'en voir parmi eux adhérer à cette fumisterie (il me semble me souvenir ... mais je ne suis plus certain d'où j'ai pu lire un texte là dessus)

Ah! Que j'aime ce débat! Toujours argumenté, respectueux, avec citations, continuons ...

Et pour mémoire je te rappelle quand même cet extrait pondu au Conseil de l'Europe qui devrait être signé par tous:

4. La cible principale des créationnistes contemporains, le plus souvent d’obédience chrétienne ou musulmane, est l’enseignement. Les créationnistes se battent pour que leurs thèses figurent dans les programmes scolaires scientifiques. Or, le créationnisme ne peut prétendre être une discipline scientifique.

5. Les créationnistes remettent en cause le caractère scientifique de certaines connaissances et présentent la théorie de l’évolution comme une interprétation parmi d’autres. Ils accusent les scientifiques de ne pas fournir de preuves suffisantes pour valider le caractère scientifique de la théorie de l’évolution. A contrario, les créationnistes défendent la scientificité de leurs propos. Tout cela ne résiste pas à une analyse objective. 6. Nous sommes en présence d’une montée en puissance de modes de pensée qui remettent en question les connaissances établies sur la nature, l’évolution, nos origines, notre place dans l’univers.

7. Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science. Une attitude du type «tout se vaut» peut sembler sympathique et tolérante, mais en réalité elle est dangereuse.[/b]

8. Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’«intelligent design» (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger.

voilà ce qu'il faut avoir présent à l'esprit et pourquoi je tire à boulets rouges.

[ANDRE HOLBECQ]

j'avais oublié:

citation: "Donc au sens litteral, je serais classer parmi les créationnistes, hors je suis scientifique, dans le sens ou dans mes travaux ou par ex lors des cours de SVT, seul la science (par def ce qui est observable, démontrable,etc...) a le droit d'être présente. D'un pont de vue perso, étant croyant et reconnaissant l'évolution. Donc si je reconnais que cette évolution est le fruit de Dieu, je rejoint l'Intelligent Design."

c'est je pense avec ce type de raisonnement que des élèves ont écrit dans leur devoir qu'ils avaient répondu en fonction de ce qu'on leur demandait de répondre tout en ajoutant en conclusion qu'ils n'étaient pas d'accord et n'en croyaient pas un traitre mot.

Voilà pourquoi au Conseil de l'Europe on dit ceci:

Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science.

Comme prof objectif mais créationniste voire partisan du dessein intelligent, tu mets quoi comme note?

Quand on sait que, pour un correcteur l'essentiel est dans l'introduction et dans la conclusion d'un devoir, ici l'essentiel est que l'élève écrit ouvertement qu'on lui enseigne des fadaises, non ? Quel pied de nez à ceux et celles qui lui ont enseigné! et à la science en général!

Moi je "saque" motif "conclusion hors sujet", commentaire: gardez vos idées pour vous, elles n'ont rien à voir avec une pensée scientifique neutre et laïque. C'est comme si l'élève signait sa copie avec "ainsi soit-il, Deo gracias!" On n'a jamais vu ça! Et vaudrait mieux pas!

[Quaternaire]

Moi je "saque" motif "conclusion hors sujet", commentaire: gardez vos idées pour vous, elles n'ont rien à voir avec une pensée scientifique neutre et laïque. C'est comme si l'élève signait sa copie avec "ainsi soit-il, Deo gracias!" On n'a jamais vu ça! Et vaudrait mieux pas!

Tu as raison André, bon je serais plus nuancé, j'expliquerais tout cela a l'élève tout de même

Mais ceci dépasse le créationnisme, le probleme se pose également en économie ou en histoire, ou les profs plutôt communistes nous ventaient le modèle socialistes....si si j'en ai eu.

[errarehumanumest]

Je vous laisse le soin d’expliquer ce qu’est le principe de parcimonie.

Guillaume LECOINTRE

Le principe de parcimonie, c’est ce qu’on appelle le principe d’économie d’hypothèses, c'est-à-dire

que lorsqu’on a plusieurs scénarios ou plusieurs théories en compétition, on préfère celui des

scénarios qui fait appel au plus petit nombre d’hypothèses « ad hoc » c’est à dire « faites pour »,

non documentés.

Il est possible de formuler le principe de parcimonie de la manière suivante :

"Quand on dispose de plusieurs thèses en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses et qu’on ne peut les départager, la plus simple est la meilleure... jusqu’à preuve du contraire"

Le principe de parcimonie est un des principes utilisés en science pour l’élaboration d’une théorie et de choix des différentes solutions possibles. Face à un nombre infini de thèses pouvant expliquer un phénomène ou un ensemble de données, il donne une méthode indispensable pour construire un modèle théorique à partir de ce qui est connu et écarter toute construction métaphysique.

Le principe de parcimonie ne peut pas être justifié. En effet, Il ne s’agit pas d’une loi ou d’un principe scientifique absolu, mais la pratique a montré qu’il était très utile pour décider quelle conjecture étudier en priorité. N’étant pas valable dans tous les cas, il doit donc être utilisé à bon escient. Albert Einstein l’a reformulé de la manière suivante : "On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus.[/b]"

[ANDRE HOLBECQ]

ok et bien entendu le mouvement creationniste n'applique pas du tout ceci:

"Quand on dispose de plusieurs thèses en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses et qu’on ne peut les départager, la plus simple est la meilleure... jusqu’à preuve du contraire"

Voilà pourquoi il n'est pas scientifique ! cqfd

"il donne une méthode indispensable pour construire un modèle théorique à partir de ce qui est connu et écarter toute construction métaphysique."

voilà pourquoi il n'y a aucune façon possible de joindre les deux domaines de pensée, l'un étant métaphysique l'autre non . En tout cas aujourd'hui et sans remonter aux alchimistes de jadis.

[ANDRE HOLBECQ]

citation:

"Mais ceci dépasse le créationnisme, le probleme se pose également en économie ou en histoire, ou les profs plutôt communistes nous ventaient le modèle socialistes....si si j'en ai eu."

Non , non, très cher camarade, ça ne dépasse pas le créationnisme (dans tous ses sens), car ce phénomène est aujourd'hui socialo-politique, et évidemment ne peut qu'avoir des répercussions économiques , historiques, et pratiques dans la vie de tous les jours.

Quand aux orientations des profs ... chacun présente selon ses pensées évidemment, car en faire complète abstraction , c'est un peu difficile; mais je me souviens d'un prof d'histoire qui nous avait fait vivre la révolution français avec une telle ardeur que mon père m'avait surnomé Robespierre, tant les conversations étaient animées. Si j'avais eu un prof "chouan" je l'aurais vécu autrement. Mais d'une façon ou d'une autre, j'ai toujours eu le libre choix et mon sens critique, personne ne m'a imposé mes pensées ultérieures. Chez les historiens même on note souvent une tendance comme ci ou comme ça. Dans le lot un jour tu tombes sur un de gauche , une autre fois un de droite, l'équilibre se maintient. Moi j'ai eu un prof de philo de droite et qui ne pensait que par Kant... tu vois bien que cela ne me dérange pas du tout aujourd'hui.

Et en clin d'oeil à la fin de ta phrase, le modèle en question n'est peut être pas le pire quand on voit aujouird'hui où le capitalisme sauvage de banquiers peu scrupuleux nos a mené, ainsi que les "cadeaux" fiscaux aux plus riches... mais on dévie du sujet, c'était simplement en réaction à la fin de ta phrase.

[LeMelde]

ok et bien entendu le mouvement creationniste n'applique pas du tout ceci:

"Quand on dispose de plusieurs thèses en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses et qu’on ne peut les départager, la plus simple est la meilleure... jusqu’à preuve du contraire"

Voilà pourquoi il n'est pas scientifique ! cqfd

Alors là, mon esprit taquin ne peut pas laisser échapper une chose pareille !!! Cà c'est de l'or ! C'est donner un baton pour se faire battre ! Oh, quelle conclusion audacieuse !

" Du créationnisme et de l'évolutionnisme, qui arrivent tous les deux au même résultat, quelle est donc la théorie la plus simple ? Celle évidente, claire et limpide de la création par Dieu, ou celle qui s'emmèle dans les chaînons manquants de son raisonnement ?" Vous dira le créationniste. Et il ajoutera : "Je ne comprends pas comment quelqu'un d'aussi intelligent que vous, puisse ainsi refuser l'évidence ! Vous qui arrivez à concevoir la création de l'univers au travers de ce Big-Bang que vous ne pouvez pas expliquer sinon par la volonté de Dieu, comment pouvez vous refuser que la vie ne s'y soit établie en toute harmonie en même temps par la même volonté divine !"

Oh que je m'amuse !!! Alors là j'attends votre réponse courte et convaincante, cher André, parce que c'est justement par ce type de raisonnement que le créationniste arrive à convaincre.

[gohelliumaster]

Oh que je m'amuse !!! Alors là j'attends votre réponse courte et convaincante, cher André, parce que c'est justement par ce type de raisonnement que le créationniste arrive à convaincre.

courte?....Ben c'est simple, Dieu n'existe pas... dans le cas contraire...prouvez le !!!

Moi ce qui m'amuse toujours, c'est imcapacité du monde religieux à donner une réponse sans pirouette :coucou!: .....

Perso, je me suis détaché de la religion, étant plus jeune, dés le moment ou je me suis poser les bonnes questions CAD les questions qui fachent!! Surtout que l'on me répondait toujours à coté de la plaque (normal!!)...... et plus je posais de question , moins cet entourage "religieux" tenait la route.....

@+Go

[Invité marcus]

oula, je viens de parcourir l'ensemble de ce post....

Un sujet que personnellement je trouve trés intérressant.

Et il y a encore matière a débattre (matière, oulala quel jeu de mot, hein )

[ANDRE HOLBECQ]

Alors là, mon esprit taquin ne peut pas laisser échapper une chose pareille !!! Cà c'est de l'or ! C'est donner un baton pour se faire battre ! Oh, quelle conclusion audacieuse !

" Du créationnisme et de l'évolutionnisme, qui arrivent tous les deux au même résultat, quelle est donc la théorie la plus simple ? Celle évidente, claire et limpide de la création par Dieu, ou celle qui s'emmèle dans les chaînons manquants de son raisonnement ?" Vous dira le créationniste. Et il ajoutera : "Je ne comprends pas comment quelqu'un d'aussi intelligent que vous, puisse ainsi refuser l'évidence ! Vous qui arrivez à concevoir la création de l'univers au travers de ce Big-Bang que vous ne pouvez pas expliquer sinon par la volonté de Dieu, comment pouvez vous refuser que la vie ne s'y soit établie en toute harmonie en même temps par la même volonté divine !"

Oh que je m'amuse !!! Alors là j'attends votre réponse courte et convaincante, cher André, parce que c'est justement par ce type de raisonnement que le créationniste arrive à convaincre.

je le prends en effet come une taquinerie :coucou!: , car cette phrase extraite de son contexte bien précis (c'est ce que font effectivement les créationnistes, pour les réemployer à leur sauce) perd son sens premier.

Ce qui est simple et évident ce sont toutes les preuves matérielles de l'évolution, on en a à revendre alors pourquoi aller inventer une intervention divine mystérieuse et surtout en contradiction avec les faits! "jusqu'à preuve du contraire" doit suffire pour écarter la démarche créationniste qui n'a jamais été foutue de prouver quoi que ce soit.

C'est court et bien envoyé non ?

[trenen23]

En fait pour utiliser le principe de parcimonie qui n'est, celà a été souligné fort justement pas une certitude (mais il n'y a que peu de certitude et beaucoup de statistiquement probable en science), il faut rajouter une bricole, le principe le plus simple est généralement le plus probable s'il ne fait pas appel à l'existence d'un "deus ex machina" dont l'existence n'est pas prouvable.

S'il s'applique bien au monde vivant, c'est que le moteur de l'évolution demeure in fine les mutations génétiques, mutations dont la position sur le génôme sont quasi aléatoires et qu'il est plus problable d'avoir une mutation à une endroit à un moment donné, que deux au même endroit à des moments différents; même si cela ne peut être totalement exclu.

Très simplifié tout ça, mais ça donne une base mathématique au principe de parcimonie.

Serge

[1frangin]

serge a simplifié la chose ......................

maintenant c'est clair !!

non ?? ah bon .......

iiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! clac !!

[errarehumanumest]

Le principe de parcimonie, appelé "*rasoir d'ockham", fait référence à l'enseignement... D'un frère franciscain, guillaume d'Ockham (même si elle était ulisitée avant lui).

Sa réflexion ; "Entia sont sunt multiplicanda praeter necessitatem ("il ne faut pas multiplier les entités au-delà de la nécessité")".

Ce principe est utilisé aujourd'hui par les scientifiques, mais je vous laisse une citation :

"Parmi toutes les métaphores, depuis Ockham et son fameux rasoir, on choisira de préférence une métaphore simple à une métaphore compliquée. Cette quête de la simplicité, de la parcimonie — et d'une bonne économie — est un héritage de la philosophie religieuse du XVIIe siècle." (JP AUBIN, la mort du Devin...)

science et religion, trés éloignée?? pas si sûr...

Si la science, dans sa recherche d'explication, se passe de l'idée de Dieu, c'est par économie de moyens explicatifs. Il n'existe pas plus de démonstration de l'inexistence de Dieu qu'il n'existe de démonstration de l'existence de Dieu. Et la je dirais bravo à Lemelde pour sa brillante dernière intervention

"jusqu'a preuve du contraire" la je dois dire qu'en faisant quelques recherches, il y en a eu, preuves du contraire, et notamment sur.... La dérive des continents ! !

* l'utilisation du terme rasoirse réfère au fait de couper de la théorie les variables ou concepts superflus qui introduisent inutilement toutes sortes de complications.

[1frangin]

ce qui est rigolo (en réf à "science et religion, trés éloignée??") c'est que pas mal détudes sur la préhistoire notament sur les vestiges du à l'homme (ancètres) ont été réalisée par des curés ou des abbés ..................(ça date un peu!!)

bon je suis un peu hors sujet ....mais rigolo quand même ??

[Invité marcus]

Pour rester "un peu" dans le hors sujet et en reference le rasoir d'ockam, rappelez vous pour ceux qui l'ont suivi, la tragédie de JFK. On est en pleine application de ce principe avec la balle magique, non? et pourtant, il n'y en a pas d'autres, des hypothèses?

la porte, je la prend, je la démonte, je passe a côté, je la remonte, et je suis sorti

[LeMelde]

(Trenen23) "il n'y a que peu de certitude et beaucoup de statistiquement probable en science"

A 100% d'accord, mais des scientifiques l'oublient assez souvent. Vous devez être un bon prof vous !

(André Holbecq) "pourquoi aller inventer une intervention divine mystérieuse et surtout en contradiction avec les faits!"

Jusqu'à preuve du contraire, André, comme vous le dites souvent ... en fait c'est peut-être l'expression "intervention divine mystérieuse" qui est la cause initiale du problème ...

J'aimerais faire une tentative de conciliation entre créationnisme et évolutionnisme, à vrai dire ce que je vais exposer représente ma philosophie personnelle, alors on essaie de respecter (siouplait !). J'avais cité au #81 les paroles de l'abbé que j'avais à l'époque jugé assez gonflé de se rattraper aux branches comme çà ! Mais çà a été une pierre d'édification personnelle. Avec le temps il y en a eu d'autres : l'Etre et le Non-Etre (Parmenide), le rêve de Scipion (Ciceron) ... tout çà met du temps pour se mettre en place, comme je dis souvent : nous sommes le résultat de la sédimentation de notre passé.

Je pense que l'abbé n'a pas été suffisamment loin. Dieu n'a pas créé le noyau comme le disait l'abbé, mais si la Science n'a pas encore donné de nom à ce noyau originel, je serais assez tenté de l'appeler par ce simple mot : Dieu.

Dans ce cas par le "big-bang", ce noyau originel (Dieu) a formé en son sein, l'espace et le temps, les étoiles et les planètes, l'air et l'eau, les arbres, les animaux et l'homme.

C'est ce que dit la Science, et la Genèse ne dit rien d'autre. Pas besoin d'"intervention divine mystérieuse", le champ reste pleinement ouvert à l'évolutionnisme et à la Science, pas de preuve à apporter à l'existence de Dieu puisque ce n'est qu'une définition, le reste n'est que mythologie. La matière et le temps sont en nous, nous ne sommes pas seulement poussière d'étoiles (Hubert Reeves), mais surtout poussière de Dieu.

Le combat ne devrait pas se situer entre Religion et Science, mais entre abrutissement et transcendance, sans oublier le rôle de la philosophie comme arbitre dans tout çà. (Une pensée pour Hypathia)

Noyau originel = Dieu : ai-je franchi le Rubicon ? En tout cas, moi çà me plait bien de voir les choses comme çà.

[Quaternaire]

Noyau originel = Dieu : ai-je franchi le Rubicon ? En tout cas, moi çà me plait bien de voir les choses comme çà.

Juste au passage

Dieu ne peut pas etre le noyau originel, car dans ce as tu implique deja la notion de création.: le noyau etant lui meme créer et donc créature. Cependant, Dieu étant (ne soyez pas choqué par ma phrase affirmative ) créateur, on ne peut lui appliquer les attributs de sa (ses) créatures.

Contrairement aux créatures, Dieu n'est pas assujetti aux évènements. Les notions de "Commencement", de "Temps" et de "Lieu" ne s’appliquent pas à Lui. Les termes "avant" et "après" sont parmi les locutions du Temps qui est une de Ses créatures

Au plaisir, Geoforum devrais etre renommé Philoforum

[LeMelde]

Dieu ne peut pas etre le noyau originel, car dans ce as tu implique deja la notion de création.: le noyau etant lui meme créer et donc créature. Cependant, Dieu étant (ne soyez pas choqué par ma phrase affirmative ) créateur, on ne peut lui appliquer les attributs de sa (ses) créatures.

Quaternaire,

Le noyau n'est pas créé !!. Le temps et l'espace se créent au moment du big-bang, donc il n'y a pas d'Avant, donc pas de créateur. Pour l'Etre et le Non-Etre, voir Parménide.

Je n'ai pas dit que Dieu est le noyau originel, j'ai seulement utilisé ce nom pour donner un nom au noyau. Je n'ai pas besoin d'une intervention divine, ni d'un Créateur. La Science s'occupe de ce qui s'est passé à partir de t + epsilon (il manquait un mot, bien vu Hercule ! #119 )

Dans mon modèle, pas de Créateur, pas de créatures, seule la Science a le droit de dire ce qui s'est passé, et seulement sur des faits prouvés.

Tu te sers de définitions religieuses, mais tu ne peux pas t'en servir pour une démonstation scientifique.

Je respecte ta foi, et je n'entrerai pas dans ce débat.

A+

[Hercule]

Salut

Je ne suis pas physicien mais un scientifique quand même et dire que la Science ne s'occupe que de ce qui s'est passée à t+epsilon est strictement faux. Il existe des théories tentant de comprendre l'avant big bang (théorie des cordes, gravitation quantique à boucles...). Et même si elles ne répondent pas à la question posée, des chercheurs (des scientifiques donc) se flinguent les neurones à essayer de comprendre

A+

Hercule

[Invité marcus]

Quand on pense de quoi est parti ce post, ça fait une sacrée évolution....

[cumengeite]

Quand on pense de quoi est parti ce post, ça fait une sacrée évolution....

Qui risque de se solder par une extinction de masse

Vaste débat ...

pour ma part mon opinion sur le creationnisme est résumé par la signature de gohelliumaster

[bizafossiles72]

FTC!!!!!!!!!!!!!!!!!

Heu, je ne dirais pas la signification de mon message, Nils seul peut comprendre.

Le débat est intéréssant, c'est comme dans science et vie de la Terre:

"Archéologie: Des pas de dinosaure de 220 millions d'années"

Ils sont forts les archéologues quand même!

[errarehumanumest]

FTC!!!!!!!!!!!!!!!!!

Heu, je ne dirais pas la signification de mon message, Nils seul peut comprendre.

Dommage, si ça pouvait faire avancer le débat. :ye!:

Le débat est intéréssant, c'est comme dans science et vie de la Terre:

"Archéologie: Des pas de dinosaure de 220 millions d'années"

Ils sont forts les archéologues quand même!

Personne n'a dit le contraire, (en tout cas sur ce point la je pense comme toi) bien sûr qu'ils sont fortiches. C'est beau la création.

[cumengeite]

Dommage, si ça pouvait faire avancer le débat.

Oh non ca ne le ferait pas avancer mais bon le FTC est un mouvement que gaby et moi dirigeons (si vous avez une idée de la signification ou si vous voulez savoir ce que ca signifie, un MP a bizafossiles ou moi) :ye!:

Personne n'a dit le contraire, (en tout cas sur ce point la je pense comme toi) bien sûr qu'ils sont fortiches. C'est beau la création.

Oui les archéologues déterrent les dinosaures c'est bien connu

[errarehumanumest]

Oui les archéologues déterrent les dinosaures c'est bien connu

J'avais même pas fait attention