Darwin, encore une sotte moquerie dans la presse !

[ANDRE HOLBECQ]

Citation de "LeMelde":

"La matière et le temps sont en nous, nous ne sommes pas seulement poussière d'étoiles (Hubert Reeves), mais surtout poussière de Dieu. "

Là je me pose une question de logique: Dieu est bien un être immatériel à ce que je sache ou plutôt à ce qu'on dit , n'est-ce pas?

Il n'est pas matière donc ! On me suit toujours ?

Alors qu'est-ce de la "poussière de Dieu"?

La poussière est pourtant bien de la matière ! Comment peut on être matière de "non matière"? Autrement dit des petits morceaux de rien ?

Comme disait Fernand Raynaud: "y a comme un défaut"

Et moi ce genre de propos me fait bien rigoler tant on nage dans l'autocontradiction

[ANDRE HOLBECQ]

Juste au passage

Dieu ne peut pas etre le noyau originel, car dans ce as tu implique deja la notion de création.: le noyau etant lui meme créer et donc créature. Cependant, Dieu étant (ne soyez pas choqué par ma phrase affirmative ) créateur, on ne peut lui appliquer les attributs de sa (ses) créatures.

Contrairement aux créatures, Dieu n'est pas assujetti aux évènements. Les notions de "Commencement", de "Temps" et de "Lieu" ne s’appliquent pas à Lui. Les termes "avant" et "après" sont parmi les locutions du Temps qui est une de Ses créatures

Au plaisir, Geoforum devrais etre renommé Philoforum

Super si les cailloux nous élèvent à ce point ! Continuons, excellente gymnastique pour l'esprit, ne parle-ton pas de la pierre philosophale ?

Mais c'est bien là le fondement du problème, un rationalite ne peut pas concevoir qu'un créateur puis créer sans avoir été lui même créé auparavant, c'est un non sens. Etre ou ne pas être that is the question ! Ou bien on est, on existe, on est le résultat d'une évolution, ou bien on n'est pas: cela s'appelle le vide, ou "rien". Pour pouvoir créer il faut au moins avoir une cervelle et ça c'est bien de la matière avec des neurones, des courants électriques bref plein de chose qui font que cela peut fonctionner et éventuellement créer, une ouvre d'art par exemple , là oui il peut y avaoir création. Mais la vie c'est tout autre chose, c'est le résultat de millions d'années d'évolution, avec des dimentions du temps dont beaucoup ne s'imaginent même pas la longueur.

Quand au temps il est, il existe , que l'on soit avec où sans montre, la simple alternantce : jour nuit donne un sens au temps même pour les fauves ou les zèbres, il n'y a pas besoin d'inventer quelque chose qui existe depuis perpette! et qui n'est pas là de finir, même quand les humains ne serons plus là pour en parler, car ces prétencieux animaux bipèdes avec leur grosse tête n'ont même pas conscience que géologiquement parlant , dans peu de temps, ils ne seront plus là pour dégouaser; les bactéries par contre et à coup sûr , elles, nous auront alors remplacés, et ... adieu la philosophie!

Quant à l'affirmation : "Dieu n'est pas assujetti aux évènements" navré mais c'est bien le contraire si non comment expliquer qu'on le nomme différemment selon les diverses religions qui de plus proclament que c'est leur, le seul et l'unique (chez les monothéistes) et à cela il faut ajouter toutes les autres croyances multithéistes aussi persuadées que ce sont les leurs les meilleurs. Non vraiment il ne peut s'agit que de "créations humaines" diverses particulièrement fortes et bien trop souvent à l'origine de haines ,conflis , de guerres, d'incompréhensions, de sentiment de supériorité etc... L'histoire fourmille d'exemples, ne revenons pas là dessus. Tout le monde l'a constaté. Combien de fois les hommes se sont retranchés derrière "la volonté de Dieu" pour assumer des actes immondes inassumables (pensez aux guerres de religions, et aux croisades notamment à Constantinople où des chrétiens ont massacrés d'autres chrétiens, faut l'faire non ? )

[LeMelde]

Réponse d'André :

"Dieu est bien un être immatériel à ce que je sache" (vous en savez des choses !!!!)

"ou plutôt à ce qu'on dit" Ouf je préfère ! Mais c'est qui "on" ?

Un rayon gamma est-il matière ? Non ! Mais pourtant de la rencontre de deux rayons gamma, peut naître une paire électron-positron ... à ce qu'on dit. De la fission nucléaire naît une nouvelle matière et de l'énergie ... à ce qu'on dit.

Mouai... les rapports entre énergie et matière ne sont pas très clairs, hein ?

Et Dieu est énergie ! "Poussière de Dieu" c'est joli ! Et c'est aussi joli que l'expression : "Dieu est en toute chose" !

Donc objection rejetée André !

[ANDRE HOLBECQ]

quand "errarehumanumest" me cite des prétendus éminent spécialistes de la question du 17ème siècle, pardon mais depuis on a fait mieux et un peu moins orienté quand même; moi je raisonne en humaniste du 21ème siècle en fonction de tout ce que l'on a pu apprendre dans ce cas précis pendant encore 5 siècles, excusez du peu ! En seize cent et des broquettes, on torturait allègrement et au nom de qui ? devinez ! Nos échanges ici nous auraient valu le bûcher , après la torture !

Evidemment que ces gars là étaient IMPREGNES voire IMBIBES de religiosité, seuls les éclésiastiques avaient accès au savoir; je rappelle que même Darwin était normalement destiné à devenir Pasteur; étonnez vous du reste!

[LeMelde]

André

Imaginons que quelqu'un écrive "Dieu est le noyau originel". Je l'ai tellement suggéré dans le message #116 que Quaternaire croyait l'avoir lu.

Qu'est ce qui vous gènerait là-dedans ?

Partons de ce que disent certains : "Dieu par sa volonté a créé le monde" Si c'est transposé en termes scientifiques cela donne : "Le noyau (Dieu) par sa physique a créé le monde". Où est la différence ? Que ce soit la Science ou la Genèse, toutes les deux affirment une création pro-gres-si-ve du monde ; le contenu est strictement le même ! Il n'est nul part écrit que le monde a été créé en un claquement de doigts divin, même le "Créateur" a eu besoin de temps ...

Qu'en raison des connaissances du moment, pour véhiculer une idée ou répondre à des interrogations, il ait été utilisé un contenant (mythologie), c'est compréhensible. L'incompréhensible pour moi, est de faire de nos jours encore une lecture étriquée des textes et d'oser argumenter afin de ne vouloir voir que ce contenant (fables), et ainsi de pas pouvoir apprécier le contenu et les intuitions de ces peuples anciens.

Or c'est une vérité reconnue, et les bons vivants de ce forum seront d'accord, si je dis que le contenu est toujours plus profitable que le contenant !!!

Je veux encore insister là-dessus parce que pour moi c'est primordial. Ce prêtre catholique en 1971 (j'ai bien dit 71 !!) ne remet pas en cause sa foi, mais fait une relecture des textes à la lumière des évolutions de la science, et de plus l'enseigne à des enfants ! C'est énorme ! . Il parait que Religion vient de Relire, çà prouverait qu'il y a deux manières de relire et de vivre sa foi. C'est peut-être aussi une réponse à la remarque de 1Frangin (#114).

Bien que le créationnisme soit utilisé par plusieurs mouvements religieux, je me demande si cela a réellement quelque chose à voir avec la religion. L'auteur (ou les auteurs) de la Genèse pourrait dire : "Comment vous hommes du 21e siècle pouvaient vous ériger en dogme notre compréhension du monde d'il y a plusieurs millénaire, alors que nous n'avions pas accès à vos connaissances"

[ANDRE HOLBECQ]

Quaternaire,

Le noyau n'est pas créé !!. Le temps et l'espace se créent au moment du big-bang, donc il n'y a pas d'Avant, donc pas de créateur. Pour l'Etre et le Non-Etre, voir Parménide.

Je n'ai pas dit que Dieu est le noyau originel, j'ai seulement utilisé ce nom pour donner un nom au noyau. Je n'ai pas besoin d'une intervention divine, ni d'un Créateur. La Science s'occupe de ce qui s'est passé à partir de t + epsilon (il manquait un mot, bien vu Hercule ! #119 )

Dans mon modèle, pas de Créateur, pas de créatures, seule la Science a le droit de dire ce qui s'est passé, et seulement sur des faits prouvés.

Tu te sers de définitions religieuses, mais tu ne peux pas t'en servir pour une démonstation scientifique.

Je respecte ta foi, et je n'entrerai pas dans ce débat.

A+

ALORS LA OUI OUI OUI OUI ...................................

Evidemment ! Bravo ! et nous sommes bien poussières d'étoiles par nos molécules et nos atomes !

Il faut quand même bien comprendre la position claire du rationaliste:

En science on se contrefout de l'existence ou de l'inexistence d'un Dieu ou de plusieurs; on s'en balance, ça n'a aucun intérêt , et on n'en parlerait même pas si nous n'étions AGRESSES par les créationnistes qui empiettent sur nos plates bandes à coup de mensonges, d'interprétations aussi bêtes que farfelues, et qui se mêlent donc de faire autre chose que de la religion , qui ont donc la prétention de vouloir faire des scienes, ce pourquoi ils ne sont pas capables.

Alors qu'on ne nous emmerde pas! Il n'y a pas d'action sans réaction, un principe de base en physique que je reprends à mon compte pour dire que si, comme je l'ai annoncé au début, il n'y avait pas en ce moment péril en la demeure avec une tentative d'invasion menaçant très sérieusement un enseignement laïque et scientifique, je n'aurais pas ouvert ma grande gueule de singe. :coucou!:

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme mais science sans con - science ça vaut mieux. Pardonnez moi mes tant de tergiversations philosophico ... m'obligent à recadrer sur l'essentiel. Qui sème le vent ? Alors je tempête! :ye!:

Je veux bien respecter toute religion tant qu'elle ne s'occupe que de cela, mais certainement pas quand certaines osent pervertir les sciences en interprétant d'une façon honteusement orientée.

Le problème énorme est que les créationnistes NE RESPECTENT PAS LES IDEES DES AUTRES ; ON EST SOIT AVEC EUX SOIT CONTRE EUX ET ILS NE LE SUPPORTENT PAS J'ai une foule de preuves sur ce sujet, de quoi écrire un roman! Voilà où le bas blesse !

[ANDRE HOLBECQ]

André

Imaginons que quelqu'un écrive "Dieu est le noyau originel". Je l'ai tellement suggéré dans le message #116 que Quaternaire croyait l'avoir lu.

Qu'est ce qui vous gènerait là-dedans ?

Partons de ce que disent certains : "Dieu par sa volonté a créé le monde" Si c'est transposé en termes scientifiques cela donne : "Le noyau (Dieu) par sa physique a créé le monde". Où est la différence ? Que ce soit la Science ou la Genèse, toutes les deux affirment une création pro-gres-si-ve du monde ; le contenu est strictement le même ! Il n'est nul part écrit que le monde a été créé en un claquement de doigts divin, même le "Créateur" a eu besoin de temps ...

Qu'en raison des connaissances du moment, pour véhiculer une idée ou répondre à des interrogations, il ait été utilisé un contenant (mythologie), c'est compréhensible. L'incompréhensible pour moi, est de faire de nos jours encore une lecture étriquée des textes et d'oser argumenter afin de ne vouloir voir que ce contenant (fables), et ainsi de pas pouvoir apprécier le contenu et les intuitions de ces peuples anciens.

Or c'est une vérité reconnue, et les bons vivants de ce forum seront d'accord, si je dis que le contenu est toujours plus profitable que le contenant !!!

Ah bon ? :ye!: Pourtant je n'ai pas inventé que chez les créationnistes Dieu créa le monde en 6 jours, c'est même écrit dans TOUTES LES BIBLES !!! Alors ta création PROGRESSIVE EN 6 JOURS permets moi de te dire que c'est un ultra instantanné en géologie, et bien sûr je ne suis pas d'accord.

Quand à la lecture étriquée dis-tu de la bible, sache que l'un de mes amis capable de lires les plus vieilles bibles en grec ancien, m'a confié avec une infinie naïveté, qu'il y avait trouvé une multitude de CONTRE SENS & DE FAUX SENS, son intellect et son orgueil l'avait un instant réveillé et il m'a servi ce jour là une argumentation en or massif. IL s'est d'ailleurs plus tard excusé en disant qu'il regrettait .... quoi ? D'avoir été sincère, juste, vrai mais malheureusement cela ne correspondait pas du tout avec sa croyance, il a sans doute dû se faire taper sur les doigts par ses coreligionnaires pour avoir osé dire une chose pareille qu'il faut bien sûr hypocritement taire absolument ! :coucou!:

Alors les connaissances du moment dont tu parles sont quasiment nulles, elles tendent vers zéro comparativement à celles du 21è siècle et évidemment cela ne pouvait être que de la mytologie, mais que des gens d'aujourd'hui prennent cela au pied de la lettre comme je l'ai entendu de ces américains visitant un pseudo musée de la création, et les ploucs de cette espèce sont plus nombreux que tu ne crois, ça c'est un fait! Et c'est bien d'eux qu'ils faut se méfier car ils sont richissimes et sont avide de pouvoir, ils veulent faire raigner leur vérité y compris sur nous les rationalistes, et cela est insupportable.

Quand aux intuitiopns de peuples anciens avec leurs chamans, sorcier, et compagnie , on en revient à la sagesse des anciens, un refrain bien connu; je m'assois dessus. On a trop bien vu ce que cela a donné, et donne encore aujourd'hui chez des illuminés.

[ANDRE HOLBECQ]

Salut

Je ne suis pas physicien mais un scientifique quand même et dire que la Science ne s'occupe que de ce qui s'est passée à t+epsilon est strictement faux. Il existe des théories tentant de comprendre l'avant big bang (théorie des cordes, gravitation quantique à boucles...). Et même si elles ne répondent pas à la question posée, des chercheurs (des scientifiques donc) se flinguent les neurones à essayer de comprendre

A+

Hercule

Oui Hercvule, par Zeus et toute la clique de l'Olympe tu as raison, utile de le préciser donc. Sans pour autant aller chercher une entité supérieure, sauf chez les adeptes de l'Intelligent Design ou de l'UIP ces "néocréationnistes" parisiens.

[ANDRE HOLBECQ]

FTC!!!!!!!!!!!!!!!!!

Heu, je ne dirais pas la signification de mon message, Nils seul peut comprendre.

Le débat est intéréssant, c'est comme dans science et vie de la Terre:

"Archéologie: Des pas de dinosaure de 220 millions d'années"

Ils sont forts les archéologues quand même!

Quest-ce que c'est que ce truc là ? Où as-tu lu ça ? :ye!: Mais plus rien ne m'étonne depuis que j'ai vu dans un pseudo musée créationniste américain une file de couples animaux gentiment fairte la queue pour entrer dans l'Arche de Noé, avec des couples de T Rex de Stégosaure, de Triceratops et toute une ribambelle de dinos dont on a retrouvé les ossements aux USA :coucou!: On en rit au début, puis on se fache et on rue dans les brancards, me comprenez-vous ?

Bref si j'ai pu faire EVOLUER VOS PENSES aux participants et à ceux qui nous lisent tout en restant muets, c'est leur droit, et vu le succès (on est à la 7èpage) J EN SUIS HEUREUX et tout ça à partir d'un article de journal JE SUIS CONTENT ET TOUJOURS DISPOSE A DEBATTRE INLASSABLEMENT AVEC PLAISIR

[LeMelde]

"Quand aux intuitiopns de peuples anciens avec leurs chamans, sorcier, et compagnie , on en revient à la sagesse des anciens, un refrain bien connu; je m'assois dessus. On a trop bien vu ce que cela a donné, et donne encore aujourd'hui chez des illuminés."

Là je suis choqué, André ... Il ne s'agit pas de vénérer tout ce qui a été écrit dans les temps anciens, mais seulement de comprendre qui ils étaient. C'était des humains aussi, il ne faut pas l'oublier !!

Je devais avoir autour de 20 ans quand j'ai lu "de la Nature"(Lucrèce), et j'ai été étonné de tant de modernité. Quand on pense que Lucrèce s'inspire, d'Epicure qui s'inspire lui-même de Democrite, là nous sommes au 5e siècle avant JC avec les philosophes atomistes !!!!! Nous sommes des nains nous à coté de ces gens là, qui avec leurs moyens ont su avoir des intuitions si fondamentales.

Eh bien c'est exactement la même chose, pour des peuples encore plus anciens, il faut lire et essayer de les comprendre à la lumière de nos connaissances. Que des fourbes utilisent ces textes pour leur fond de commerce est une autre chose, d'ailleurs on voit bien d'après les événements de Pologne que vous avez rapportés dans un de vos messages, que ceci est plus une tentative de pensée unique, Darwin, Goethe, tout y passe ... çà n'a pas grand chose à voir avec la religion uniquement.

Le problème est que mélangé avec la religion, tout ceci fait ensuite des "convertis", et on ne combat pas la foi avec des arguments scientifiques. D'ailleurs si vous vous rappelez le film (Procès de singe), l'avocat échoue tant qu'il utilise des arguments scientifiques mais l'emporte avec un argument philosophie. "Combien a duré le premier jour ? 1 an ? Mille ans ? 1 Milliard d'année ? " Et là je me permets de recopier ce que vous avez écrit : "Alors ta création PROGRESSIVE EN 6 JOURS permets moi de te dire que c'est un ultra instantanné en géologie,". C'est vous même André qui lisez la Genèse à la lettre ! Même ce prêtre en 71 n'y croyait pas !

Je ne sais pas si les modérateurs ne vont être tentés de fermer le sujet ! Ou de le déplacer dans "il y a autre chose que SVT dans la vie" !

[ANDRE HOLBECQ]

texte supprimé faute de frappe double emploi

[ANDRE HOLBECQ]

une erreur de frappe et le texte est passé deux fois, j'annule donc ici.

[ANDRE HOLBECQ]

Réponse d'André :

"Dieu est bien un être immatériel à ce que je sache" (vous en savez des choses !!!!)

"ou plutôt à ce qu'on dit" Ouf je préfère ! Mais c'est qui "on" ?

Un rayon gamma est-il matière ? Non ! Mais pourtant de la rencontre de deux rayons gamma, peut naître une paire électron-positron ... à ce qu'on dit. De la fission nucléaire naît une nouvelle matière et de l'énergie ... à ce qu'on dit.

Mouai... les rapports entre énergie et matière ne sont pas très clairs, hein ?

Et Dieu est énergie ! "Poussière de Dieu" c'est joli ! Et c'est aussi joli que l'expression : "Dieu est en toute chose" !

Donc objection rejetée André !

MAIS CE SONT LES THEOLOGIENS, LES SPECIALISTES DU DIVIN QUI LE DISENT ET L'ECRIVENT

il me semble bien que j'ai lu et entendu cela à moulte reprises, car oui j'ai aussi une culture qui fait que je connais assez bien les écrits , les "saintes écritures " comme on dit. De toute façon si tu refusais cette hypothèse il faudrait m'expliquer qui a créé les atomes et molécules constituant la matière de Dieu; et là nous en sommes au serpent qui se mord la queue :coucou!:

Donc première objection rejetée.

Et qui a dit que Dieu est énergie, en tout cas ça se saurait et il n'y aurait pas de crise de l'énergie puis que Dien est partout ! cqfd!

A propos de physique nucléaire: la fission ne crée pas une nouvelle matière, surtout à partir de rien, elle ne fait que casser un noyau lourd (donc de la matière) en deux autres noyaux plus légers (autre matière).

Suivante : "Poussière de Dieu" c'est joli ! Et c'est aussi joli que l'expression : "Dieu est en toute chose" !

"joli" n'a jamais été un argument scientifique c'est en plus d'une subjectivité phénoménale :ye!: , tout le monde sait qu'un peinture cubiste (ou toute autre) peut être considérée comme moche par celui à qui elle ne plait pas , et plus que jolie à un autre observateur. NOus sommes encore ici hors du contexte scientifique donc hors sujet, donc cela ne démontre absolument pas que tu aies raison.

Il y a des minéraux cristallisés très jolis qui ne répondent qu'à la physique et la chimie: Dieu n'a rien à voir là dedans. Les cristallisations s'expliquent parfaitement sans intervention divine. Si non comme je sais faire croître des cristaux, dois-je me prendre pour le dieu de la minéralogie ?

Un peu de physique maintenant: toute matière a une masse; toute masse possède de l'énergie E= MC2, on est bien d'accord; alors si "Dieu est énergie" il a une masse ou alors tu prétends qu'Einstein a tort

Et si Dieu a une masse, il est fait de matière... laquelle ? Lui aussi est poussière d'étoile ... Si non d'où viennent ses molécules, ses atomes ? Faut bien aller jusqu'au bout de tes affirmations qui ne tiennent pas la route, navré mais je rejette tout en bloc.

Mais je m'amuse bien, et j'ai une patience infinie comme le temps. D'ailleurs s'il fallait en élire un, je voterais pour Chronos lui même précédant Zeux et toute la clique, tu vois même les grecs s'étaient demandés "et avant l'avant qu'est-ce qu'il y avait ?"

[LeMelde]

André, vous êtes d'un matérialisme ... vous n'êtes même pas sensible à la poésie du "Nous sommes poussière de Dieu"

"....la fission ne crée pas une nouvelle matière....." Je corrige par un terme plus scientifique ... ".....un nouvel élément....."

Vous avez tendance à croire que la Science est la réponse à tout. Mais en 5 milles ans, est-ce que l'homme a progressé ? Techniquement oui, grâce à la Science, mais au niveau de l'éthique .... c'est toujours le même sauvage. Non la Science n'est pas la réponse à tout, et tout ne doit pas être analysé seulement avec les connaissances scientifiques de notre cher 21e siècle qui sait forcément tout bien sûr !

L'évolution de l'humanité repose sur trois piliers : l'éthique, la raison et le savoir. La religion, la Philosophie et la Science se partagent ces piliers et il faut bien avouer que la Philosophie est la grande perdante des batailles qui se sont livrées, elle parait désuette réservée à des intellectuels de salon, ou est souvent taxée de philosophie à deux balles (je cite). Pourtant nous avons besoin d'un contre pouvoir, la pensée unique de la Science n'est pas forcément bonne non plus. La Science a besoin de garde-fous. Je me rappelle d'un article que j'avais lu à propos de pseudo-scientifiques qui avaient torturés et tués des animaux seulement pour savoir si ces animaux avec conscience de leur mort prochaine. C'est incroyable l'inhumanité dont est parfois capable l'homme en blanc au nom de la Science. Vous avez cité cette phrase un peu plus haut, et moi j'aurais bien aimé qu'elle soit inscrite à l'entrée de certains laboratoires (génétique, biologie) : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais). Oui de temps en temps il faut faire appel à l'éthique. Au risque de ne pas être d'accord avec vous, il faut de la philosophie, il faut de la religion, parce que toute les deux véhiculent des valeurs indispensables, dont l'éthique.

Certains ont recours à la religion, moi j'aime cette philosophie désuette, et ma réponse contre un créationnime envahissant, serait de dire "Mais pas du tout, accepter l'évolutionnisme n'est pas un renoncement à la foi, il suffit d'oser dire que Dieu est le noyau". Que le noyau originel ait été dans un premier temps matière ou énergie, je laisse çà à nos scientifiques, mais j'avoue que j'aimerais beaucoup aussi leurs poser cette question : combien de temps a duré la première nanoseconde ?!!

Mais vous n'avez pas répondu à ma question

Imaginons que quelqu'un écrive "Dieu est le noyau originel" ou 'Nous avon décidé d'appeler arbitrairement le noyau de ce nom commun : Dieu" Qu'est ce qui vous gène là-dedans ?

Parce que vous personnellement vous n'en avez pas besoin ? Oui mais peut-être que d'autres en ont besoin .....

Là-dessus, je ferme pour aujourd'hui !

[ANDRE HOLBECQ]

"Quand aux intuitiopns de peuples anciens avec leurs chamans, sorcier, et compagnie , on en revient à la sagesse des anciens, un refrain bien connu; je m'assois dessus. On a trop bien vu ce que cela a donné, et donne encore aujourd'hui chez des illuminés."

Là je suis choqué, André ... Il ne s'agit pas de vénérer tout ce qui a été écrit dans les temps anciens, mais seulement de comprendre qui ils étaient. C'était des humains aussi, il ne faut pas l'oublier !!

Je devais avoir autour de 20 ans quand j'ai lu "de la Nature"(Lucrèce), et j'ai été étonné de tant de modernité. Quand on pense que Lucrèce s'inspire, d'Epicure qui s'inspire lui-même de Democrite, là nous sommes au 5e siècle avant JC avec les philosophes atomistes !!!!! Nous sommes des nains nous à coté de ces gens là, qui avec leurs moyens ont su avoir des intuitions si fondamentales.

Eh bien c'est exactement la même chose, pour des peuples encore plus anciens, il faut lire et essayer de les comprendre à la lumière de nos connaissances. Que des fourbes utilisent ces textes pour leur fond de commerce est une autre chose, d'ailleurs on voit bien d'après les événements de Pologne que vous avez rapportés dans un de vos messages, que ceci est plus une tentative de pensée unique, Darwin, Goethe, tout y passe ... çà n'a pas grand chose à voir avec la religion uniquement.

Le problème est que mélangé avec la religion, tout ceci fait ensuite des "convertis", et on ne combat pas la foi avec des arguments scientifiques. D'ailleurs si vous vous rappelez le film (Procès de singe), l'avocat échoue tant qu'il utilise des arguments scientifiques mais l'emporte avec un argument philosophie. "Combien a duré le premier jour ? 1 an ? Mille ans ? 1 Milliard d'année ? " Et là je me permets de recopier ce que vous avez écrit : "Alors ta création PROGRESSIVE EN 6 JOURS permets moi de te dire que c'est un ultra instantanné en géologie,". C'est vous même André qui lisez la Genèse à la lettre ! Même ce prêtre en 71 n'y croyait pas !

Je ne sais pas si les modérateurs ne vont être tentés de fermer le sujet ! Ou de le déplacer dans "il y a autre chose que SVT dans la vie" !

1/ Déjà chez les romains on pratiquait la lithothérapie, pourtant Pline l'Ancien les traitair de mages imposteurs, tradui en langage du 21 é siècle "escrocs" et cela n'a pas empêché le "new age", les médecines douces en ce siècle de proliférer comme dans les bourses à cailloux où on a un mal de chien à s'en défaire, de ces charlatans.

Toujours à propos des ancien de leur sagesse et médecines miraculeuses (voir les pharmacies chinoises et tout le tralala qui va avec, parles-en avec un médecin chinois occidentalisé tu verras qu'il nous envie grandement (demande à Théophraste)

2/ On ne peut pas se contenter de "intuitions " fussent elles fondamentales et même géniales; certes ils ont participé à leur échelle bien modeste par rapport à ce que l'on sait aujourd'hui, mais énorme pour l'époque je le conçois bien. Mais allons jusqu'au bout du raisonnement, l'invention du feu est encore plus fondamentale (ceci dit il y a assez de pyrite et de silex qui trainent pour que l'on découvre cela tôt ou tard) Remarque au passage qu'entre cette découverte capitale et le moteur à explosion il s'en est passé du temps!

3/Mais je ne combats pas la foi, nom de DIeu ! Je m'en fous ! Est-ce clair ? Je le répète tant que les religions ne se mèlent pas de science je leur fiche la paix mais pas quand elles prétendent expliquer scientifiquement la vie ! C'est quand même simple à comprendre. Et évidemment surtout pas quand elles voudraient tous nous mettre dans le même sac! Justement je refuse de mélanger des pensées incompatibles ; elles n'ont aucun rapport !

Je cite: "C'est vous même André qui lisez la Genèse à la lettre ! Même ce prêtre en 71 n'y croyait pas !"

Evidemment parce que c'est exactement au pied de la lettre ce que croient les créationnistes, c'est écrit, c'est comme ça point bare , on ne discute pas, si,si,si des gens comme ça cela existe et j'en ai connus ! D'où ma réactivité "nucléaire" :ye!:

4/ Le procès du singe ce n'est pas en 1971 mais bien avant dans les années 1920 , certes il y en a eu un plus tard à Dayton.

5/ Mais pourquoi donc en appelles tu aux modérateurs pour fermer le dialogue , le débat, n'aurait-on pas le droit à la libre expression , et quand ça dérange , on coupe ?

Un classique comme toujours, au secours la censure, faites taire le polémiste, il dérange, on ne le supporte plus. Je m'attendais à ce coup là, c'est un classique, mais si vraiment ça emmerde les gens de penser librement et de débattre , que font-ils sur un forum, et si comme je le remarquais on en est à la 7è page maintenant , c'est que ces échanges ont été intéressants et ont intéressé. Je remarque néanmoins que lorque l'on ARGUMENTE en se servant de LOGIQUE en poussant les raisonnements jusqu'au bout, on finit toujours par tomber sur quelqu'un qui ne supporte plus, étant à bout d'arguments , pire qui se contente d'affirmer gratuite des choses. En science on expérimente, on teste, on formule des théories sensées, on ne peut en aucun cas se contenter d'intuitions même si celles ci ont pu être le point de départ à des découvertes. Certaines intuitions se sont vues devenir des démarches finalistes formidables (le plus gros "péché" pour un paléontologue: le finalisme)

6/ Oui je suis matérialiste et tout le monde l'avait compris de longue date, mais aussi poète car il y a bien plus de poésié dans la phrase de Reeves "homme poussière d'étoiles" que dans celle que tu as le droit de choisir pour ton compte sans que je ne sois obligé d'y souscrire pour le mien, au nom de la laïicité et dela liberté d'opinion.

7/ personne ne vous autorise à écrire "notre 21è siècle qui sait tout" moi même je dis à mes élèves que celui qui ose dire une telle bêtise est un sot et un menteur (il m'est arrivé que certains élèves me disent mais vous savez tout...) Je remarque au passage que ces élèves là n'étaient ni les plus intelligents de la classe ni les plus attentifs aux cours loin de là. Tout savant sait que plus il en sait plus il en ignore, cependant il en sait toujours beaucoup plus qu'un régiment de philosophes.

8/ L'histoire a montré combien la ou les religions ont fait fi de l'éthique, du savoir, et quand à la raison alors là vraiment tu as une mémoire historique trop courte: j'ai déjà clairement argumenté là dessus , il n'y a qu'à relire mes propos antérieurs.

9/ Certains tests peuvent être faits sur des cultures cellulaires , d'autres non. IL faut bien parfois expérimenter sur l'animal, à mois que vous ne vous portiez volontaire pourque l'on teste de nouveaux médicaments sur vous même et vos enfants; cela vous conviendrai-t-il? J'en doute !

10/ Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il ne faille ni religion ni philosophie puisque cela peut aider certains à vivre, mais je n'attends rien de ces disciplines pour savoir et progresser , je répète qu'historiquement il y a beaucoup trop à dire sur les conséquences de certaines philosophies ou certaines religions.

11/ Comparer Dieu à un noyau, on n'est pas loin du blasphème , pour un croyant; je me demande ce qu'il en pense lui, si tenté qu'il existe. Et la première nanoseconde par définition a duré ..............................UNE NANOSECONDE :coucou!:

12/ j'oubliais: tu corriges matière par élément ... et alors ... tous les éléments sont de la matière, ça ne change rien du tout! Je pense très sincèrement que tu as encore beaucoup de choses à apprendre , à savoir et surtout qu'il te reste bien des progrès à faire en matière de rétorique et d'argumentation. Moi je ne me contente pas d'affirmations, j'argument et je prouve , si non je dis que je ne sais pas , là est ma sagesse , là est ma philosophie.

Bonne lecture, à +

[LeMelde]

André : Je cite: "C'est vous même André qui lisez la Genèse à la lettre ! Même ce prêtre en 71 n'y croyait pas !"

Evidemment parce que c'est exactement au pied de la lettre ce que croient les créationnistes, c'est écrit, c'est comme ça point bare , on ne discute pas, si,si,si des gens comme ça cela existe et j'en ai connus ! D'où ma réactivité "nucléaire"

4/ Le procès du singe ce n'est pas en 1971 mais bien avant dans les années 1920 , certes il y en a eu un plus tard à Dayton

André, ce prêtre de 1971 ce n'est pas celui du procès de 1920, c'était le mien (voir message #81). Il faut aussi comprendre correctement ce que j'écris ...

André, puisque vous n'avez pas de pseudo, je vous en propose un, en tout humour et toute sympathie : Keraunios.

Et là désolé, je dois partir. Bonne soirée.

[ANDRE HOLBECQ]

j'ignore ce keronios, quandà moi je préfère "le bouledog de Darwin" ça me conviens mieux; et moi : pas besoin de pseudo, on sait directement à qui on s'adresse question d'honnêteté intellectuelle. Bon soir.

[errarehumanumest]

Cher André, Cher tous,

Je vous témoigne que Dieu existe, qu’il est l’auteur de cette création que nous sommes. Je ne sais pas quelle méthode il a employé pour créer l’univers dans lequel je peux respirer, mais je sais qu’il l’a fait. Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe, je répète que je sais qu’il l’a fait. Vous pouvez discuter de mon témoignage, mais en aucun cas me traiter de menteur, pas plus que je ne pourrais vous prouver son existence, ce ne serait plus de la foi. La foi est pour moi l’espérance en des choses que je ne peux voir, mais que je sais être vraies.

Comme vous, je n’ai pas le verbe aussi facile, mais comme vous, j’ai la conviction de ce que j’écris, et je respecte votre manière de penser. Qu’il y ai des personnes prêtes à tout pour imposer leurs idéaux, il y en a eu, il y en a, et il y en aura, mais de grâce (j’aime bien vôtre expression, permettez moi de la reprendre), ne mettez pas tout sur le dos de la religion, mais plutôt sur celui des hommes qui, prêt à tout, agissent pour leur propre intérêt et pour qui la religion est une occasion comme une autre. Il m’est assez difficile de voir ma foi et le Dieu sacré que j’adore critiqués ainsi. Des erreurs, de quel coté que ce soit, il y en a, il y en aura d’autres, l’homme est ainsi.

Je ne peux pas imaginer que des scientifiques aient pu faire des expériences sur des êtres humains, au nom de la race, et pourtant, c’est un fait avéré, et il n’y a pas si longtemps.

Je n’ai jamais, ni ne tenterais (j’espère) d’imposer à qui que ce soit ce que je pense pour vrai (et pourtant, je suis bien répertorié dans les « créationnistes ?) mais si un jour quelqu’un me pose une question, et que la science puisse m’aider dans ce que je dis, alors je n’hésiterais pas une seconde. Si je ne le faisais pas, ce serais (pour moi du moins), un mensonge par omission.

Voila, cher André, ma manière de voir les choses. Pas parfaite, avec peut être à vos yeux des contradictions, mais n’oublions pas une chose, la perfection n’est pas de ce monde, et un homme, aussi juste soit-il, est juste un homme.

[1frangin]

croire en dieux n'est pas un problème !!

croire en un dieux quel qu'il soit est louable ...

déformé ce que la science et les scientifiques ont prouvé : la est le grave problème des crétintionnistes !!!!!!!!!

[LeMelde]

Bonjour 1Frangin,

La science prouve jusqu'à preuve du contraire !!! (humour !)

Pour André (Keraunios - s'écrit comme çà)

J'ai lu votre message #140, et je dirais que dans la rage de vos emportements vous mélangez tout. Nous ne faisons pas de la rhétorique, nous échangeons seulement nos points de vue entre gens de bonne compagnie, tout comme le fait aussi errarehumanumest ensuite au #143. Nous ne cherchons pas à argumenter et à convaincre, mais à comprendre la position de l'autre. Vous argumentez, vous prouvez, dites vous : argumenter c'est sûr, mais vous ne prouvez rien du tout, vous sortez les mots des phrases, vous massacrez les idées, vous ne faites aucun effort pour comprendre.

Je ne sais pas de qui est cette phrase, d'un philosophe du 18e siècle je crois. "Des savants très savants ont montré qu'une chose était, depuis des savants encore plus savants ont montré que cette chose n'était pas." J'ai entendu çà il y a plus de 30 ans, et çà me fait toujours autant rire, moi le technicien scientifique.

Avez vous déjà essayé de faire un puzzle sans connaître à l'avance l'image qui doit en résulter ? C'est ce que font les scientifiques, il identifie prudemment peu à peu les morceaux de ce puzzle gigantesque qu'est l'aventure de la Vie, ils ont l'agréable surprise parfois de trouver que deux morceaux s'emboîtent, mais le reste n'est que conjectures et hypothèses, et le résultat final qu'ils obtiendront (peut-être un jour !) n'a vraisemblablement rien à voir avec ce qu'ils peuvent imaginer aujourd'hui.

A.H : Tout savant sait que plus il en sait plus il en ignore (çà c'est bien, c'est de la philosophie), cependant il en sait toujours beaucoup plus qu'un régiment de philosophes . Cà c'est exactement le contraire de la philosophie, et je ne supporte pas. C'est oublier Thales, Descartes, Pascal, Einstein ("La science sans religion est boîteuse, la religion sans sciences est aveugle"), ...

Cà sera ma dernière intervention sur ce topic, j'adore le partage des idées mais la confrontation systématique ne m'intéresse pas du tout. J'aimerais passer un message aux deux jeunes très actifs sur le forum (ceux du mystérieux FTC !!!) Bien que la philo en ait pris plein la figure dans ce topic, je vous encourage à la regarder d'un peu plus près. "Le songe de Scipion" que j'ai cité dans un des messages se trouve dans un petit ouvrage de Ciceron qui s'appelle "La république". Cet ouvrage très facile peut faire une bonne initiation à la philosophie, et çà vous sera utile quand vous aborderez la philo au lycée. Peut-être aurez vous d'ailleurs envie d'aller plus loin, c'est tout ce que je peux vous souhaiter, la science toute seule c'est triste.

Ciceron baignait dans un monde d'érudits, et dans cet ouvrage qui est un dialogue très vivant, ce rêve résume une vision du monde du 1er siècle avant JC. Il y a notamment une troublante vision de la Terre, quand on pense à ce qui a été ensuite imaginé. Il y a aussi cette phrase (en tout cas dans la traduction que j'ai) : "L'univers est composé de neuf sphères dont la dernière est celle du Dieu suprème qui englobe tout le reste." Elle signifie que le Dieu suprême est l'enveloppe de l'Univers, que le monde n'a pas été créé en dehors de lui comme créature d'un créateur, mais s'est formé en lui qui en fait donc implicitement partie. C'est une idée intéressante dont je ne connais pas l'origine. Mais les romains n'étaient-ils pas polythéistes ? Ou est-ce que ce n'est pas si simple que çà ?

Très cordialement

---------

PS :

"Des théoriciens de l'évolution prétendent que la sélection naturelle darwinienne a pu mettre l'accent sur les individus qui sont croyants et dont les chances de survie seraient supérieures à ceux qui ne croient pas."

voir article complet : http://fr.news.yahoo.com/64/20090310/twl-l...oi-acb1c83.html

De là à ce que les scientifiques démontrent bientôt qu'il existe un gène de la spiritualité, il n'y a qu'un pas ! Dur, dur, André ...

Et si le chimpanzé représentait une évolution plus avancée que l'homme ?! (voir absolument au moins le 2eme lien)

http://fr.news.yahoo.com/68/20090309/tsc-l...-p-04aaa9b.html

http://www.maxisciences.com/m%e9moire/memo...mme_art449.html

[ANDRE HOLBECQ]

cher "errarehumanum est" quand vous écrivez: "mais je sais qu’il l’a fait. Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe, je répète que je sais qu’il l’a fait.",

on ne peut pas être d'accord là dessus, vous avez bien la liberté de croire en ce que vous voulez je n'en discute pas; mais scientifiquement parlant vous ne pouvez pas prouver que c'est lui qui l'ai fait , vous n'exprimez qu'une conviction personnelle qui en aucun cas ne peut être une certitude scientifique.

Vous êtres dans le domaine de la foi, pas dans celui des sciences il faut que ce soit clair!

comme le dit 1frangin avec juste raison, et je me tue à dire la même chose, alors répétons en faisant court:

"croire en dieux n'est pas un problème !!

croire en un dieux quel qu'il soit est louable ...

déformé ce que la science et les scientifiques ont prouvé : la est le grave problème des crétintionnistes !!!!!!!!!"

Et si tout le monde s'en tenait là il n'y aurait même pas de discussion. Chacun à sa place dans son domaine mais de grâce pas d'interférences du religieux dans les sciences, c'est cela qui gêne et indispose le rationaliste.

J'ajoute vec la plus grande fermeté et rigueur que une fois pour toutes, cessez de dire des contrevérités aussi monstrueuses que ridiculkes du genre, et je vous cite:

"Qu’il ai créé l’évolution, en six jours, six milles ans ?? Peu m’importe,il l'a fait."

NON CECI EST FAUX!!!!! NOUS SAVONS L' AGE DE LA TERRE, DE LA VIE SUR TERRE, DE L UNIVERS !!!!!!!

et ce n'est pas du tout NI 6 JOURS NI 6000 ANS !!!!!!! Dire ou écrire cela est un MENSONGE ! pire : une imbécilité!!!Parceque c'est faux ! Et tous ceux qui ont un minimum de culture scientifique le savent!

Ce n'est pas vouloir à toute force imposer mes idées , c'est tout simplement rappeler ou apprendre à certains une vérité évidente pour tout scientifique et les autres que ça leur plaise ou non. La Terre a un peu plus de 4 milliards et demi d'années ça c'est certain, on en a les preuves, dois je ici me lancer dans un cours là dessus ?

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et comme déjà , il y a longtemps qui vous savez avait déjà remarqué: "ils ont des yeux pour ne point voir"... on peut tout craindre en matière de mauvaise foi!

il faudrait quand même que l'on cesse de dire des énormités mensongères d'une telle dimention qui ne font même plus rire, au point d'en devenir ridicule, et finissent par énerver le plus sage des sages. Je ne peux pas laisser dire n'importe quoi surtout quand tout le monde sait que cela est faux! Tout le problème est là très clairement posé.

[dinomaniac80]

Je ne peux pas imaginer que des scientifiques aient pu faire des expériences sur des êtres humains, au nom de la race, et pourtant, c’est un fait avéré, et il n’y a pas si longtemps.

Oui, mais : Est-ce volontaire de la part des scientifiques, ou ont-ils été contraints de le faire ou corrompus ?

On pourrait discuter longtemps des problèmes d'éthiques... souris blanches de laboratoire, bombe nucléaire... Personne n'est parfait, et le problème ne vient pas non plus toujours des scientifiques.

- On veut de la connaissance, mais à quel prix ?

- On invente des choses dangeureuses qui finissent souvent entre de mauvaises mains ou celles de gens incompétents ?

On pourrait débattre bien longtemps sur ce sujet, mais en échange, voici d'autres questions :

- Combien de morts on fait les guerres de religions ces derniers siècles (toutes religions confondues, pas que les chrétiens !) ?

- Combien les 'dirigeants' de ces religions se mettent dans les poches au profit du peuple ?

Il est évident que le problème n'est pas la religion elle-même (c'est un choix personnel, on peut y adhérer ou non, normallement), mais ceux qui profitent d'elle pour dominer. Il est aussi net qu'il n'y a pas dans la religion que ceci intervient (économie, politique, territoire... et j'en passe). Ces personnes avides de pouvoir et de contrôle : voilà le vrai problème. Il y aura toujours des profiteurs, c'est bien sûr. Mais il faut limiter l'impact de ces gens là, car ils sont dangereux.

Personnellement, je ne suis pas croyant. Néanmoins, je respecte toutes les religions tant qu'elles ne cherchent pas à me convertir ou à influencer mes pensées. Je suis pour l'égalité des religions en France, c'est à dire pour la laïcité si on veut mettre toutes les chances de son côté pour qu'il n'y ait pas de guerre civile là-dessus quand on voit à quel point les religions s'entendent entre elles.

La religion ne me dérange pas tant qu'elle est personelle et exercée dans le cadre privé ou dans les bâtiments religieux construits à cet effet. On impose pas aux autres ce que l'on croit sans le démontrer de façon tangible. Même le pape lui-même ne saurait démontrer que Dieu existe, puisque c'est spirituel.

Ce que je ne veux pas, et que ne veulent pas la majorité des gens de ce forum, c'est que la religion interfère avec les idées scientifiques, comme le fait le créationnisme de plus en plus, jusque dans nos écoles. L'école est laïque (loi française, on a déjà assez entendu parler des problème de voile à l'école par exemple), le créationnisme ne peut y être enseigné en tant que tel, sauf d'un point de vue culturel à la limite en histoire. [b]Entendre dire à l'école que Dieu a créé l'Homme est révoltant.[/b]

La science est publique, c'est l'ensemble des connaissances que l'on partage, l'éducation... Tout ce que l'on apprend à l'école est de la science (maths, littérature, physique, chimie, biologie, langues...). Quand on vous apprend quelque chose à l'école, on ne vous demande pas d'y croire ou non, car ça ne servirait à rien. Ce qu'on vous enseigne est fondé, démontré, ou c'est une convention collective (mathématiques par exemple). Le fait d'y croire ou de ne pas y croire n'empêche pas que cela soit pourtant vrai.

La religion et les divinités n'ont rien à voir avec tout ça : c'est un choix personnel de croyance, privé. Chacun est libre de penser, et également de s'exprimer (but de ce forum d'ailleurs). Mais il ne faut pas oublier : "Ma liberté s'arrête là où commence celles des autres" et la religion et la science sont deux domaines distincts qui n'ont pas à s'entrecroiser. C'est également la raison pour laquelle on peut être scientifique (méthode de travail) et croyant (cadre privé) sans problème, tant que les deux ne se mélangent pas. Il faut bien définir les limites de chaque domaine, et tout ira bien.

[ANDRE HOLBECQ]

cher ami "dinomaniac" entièrement d'accord avec ce que tu dis notamment, je cite: "le créationnisme ne peut y être enseigné en tant que tel, sauf d'un point de vue culturel à la limite en histoire. Entendre dire à l'école que Dieu a créé l'Homme est révoltant. :coucou!:

C'est effarant combien de fois diverses personnes sensées et tolérantes doivent répéter la même chose pour se faire comprendre.

"Ma liberté s'arrête là où commence celles des autres" et la religion et la science sont deux domaines distincts qui n'ont pas à s'entrecroiser." dis-tu avec raison et j'y souscris.

"il faut limiter l'impact de ces gens là, car ils sont dangereux." dis -tu: évidemment, j'ai sur ce forum donné assez d'informations sur ce sujet, et c'est bien pour cela qu'il existe une réaction ferme (relisez les consignes du Conseil de l'Europe vous comprendrez pourquoi il faut réagir, et il est même un peu tard.) Le problème est que les "braves gens" car il y en a , qui se sont laissés piéger là dedans , ne sont malheureusement pas au courant des intentions réelles des dirigeant créationnistes. On connaît leurs buts réels bien éloignés de la religion; le pouvoir ! Et nous ne sommes pas dupes.

A tous les "chtis" gravitant en ce moment du côté de l'université des sciences de Villeneuve d'Ascq je vous rappelle que c'est lundi prochain 16 mars qu'une journée entière est consacrée à l'Evolution et aux problèmes créationnistes avec les plus grands noms des savants français qui, eux, savent parfaitement de quoi il est question ! Venez, bon moment en perspective surtout quand Monsieur le professeur Claude Babin de l'université de Lyon 1 nous entretiendra des interprétations désopilantes des créationnistes. Je me ferai un plaisir et un devoir de vous renir tous informés de ce "cirque désopilant" histoire de voire les choses d'une façon un peu plus marante. C'est de 9h45 à 10h30 à l'espace culture Université Lille 1 près de la bibliothèque.

La journée commence dès 8h30 jusqu'à 16h30

Je crains fort que nous n'y voyons pas de créationnistes suffisamment humbles pour venir au moins apprendre l'indispensable, comme d'habitude. Pourtant cela leur ferait le plus grand bien.

[ANDRE HOLBECQ]

Quand à ceci: (selon lemelde: "Vous argumentez, vous prouvez, dites vous : argumenter c'est sûr, mais vous ne prouvez rien du tout, vous sortez les mots des phrases, vous massacrez les idées, vous ne faites aucun effort pour comprendre."

J'en prends à témoin les lecteurs , oui j'argumente, oui je prouve ... je finis plus tard excusez l'interruption momentanée

je reprends la suite: je ne me contente pas d'affirmations , j'argumente en me basant sur des faits reconnus et certains.

Je me fonde mes idées sur des faits pas sur des convictions non démontrées; c'est le propre du matérialisme, et les idées matérialistes sont tout aussi valables que d'autres.

Quand au "massacre" même pas besoin ! Certaines façons de voir sont tellement erronnées qu'elles s'effondrent et s'autodétruisent d'elles mêmes. Cela devient pitoyable , ridicule ...

Je ne lacherai jamais le morceau et dorénavant j'endosse bien volontiers le pseudo de "bouledog de Darwin bis"

Quand à vous, qui me traitez de massacreur d'idées, essayez donc de nous prouver que la Terre a 6000 ans... j'attends, prenons un peu les choses à l'envers à vous d'essayer de prouver ce que le créationnisme ose affirmer à tort!

Essayez donc de prouver vos visions créationnistes, de deux chose l'une, ou je risque d'attendre longtemps, ou nous allons bien rire.

[fred79]

Salut,

Je vois que Pascal Picq intervient dans cette conférence, c'est marrant car je viens de démarrer un ouvrage de lui, "lucy et l'obscurantisme", (j'imagine que c'est la même personne ! ).

C'est pour le moment assez captivant, et facile à lire.