Darwin, encore une sotte moquerie dans la presse !

[errarehumanumest]

vous êtes plutôt gonflé.... car Hitler et ses atrocités, à l'époque, ont bien été couvert par l'Eglise Hitler n'était pas hâté, à ce que je sache.... …..

Et moi, je ne ose pas imaginer que l'on ait brûlé des femmes, torturé des populations au nom d'un dieu totalement imaginaire, et pourtant la religion catholique l'a fait.....au nom de la sainte (?????) inquisition..... :pluie: vous voulez que l'on énumère toutes les atrocités que des religions ont faites dans le monde et a travers les ages..... On en a pour toute la nuit....

"Tu ne tueras point" et tous les autres préceptes... j'en passe et des meilleures….. les religieux en font quoi?????...... La religion, c'est aussi pour se donner des excuses pour perpétrer des actions non morales.... (Comme c'est au nom de Dieu, on n’est pas responsable......)

Bonjour gohelliumaster,

Gonflé, moi, pas plus qu'un scientifique qui refuse certains progrés (les ogm, par exemple) .

Sur ce, je vous remercie André pour nos différentes réflexions, ces échanges m'ont beaucoup appris. Ils ne m'ont pas fait douter un seul instant de l'existence de Dieu, mais ils m'ont permis de comprendre pourquoi Dieu n'est pas présent dans la vie de certains. Je regrette les excés de certains jeunes "scientifiques" de ce forum, je ne leur en veut pas sur le manière de voir les chose, je la respecte, mais la ou je suis un peu plus attristé, c'est la vulgarité avec laquelle ils se sont exprimés. Aprés une longue réflexion, je n'interviendrais plus sur ce forum, tant certaines réflexions de ces "jeunes scientifiques" m'ont blessé (peut-être le résultat d'avoir été maltraité par certains dans mon enfance). Merci encore André pour vos échanges qui, bien qu'enflammés, ont toujours respecté une certaine rigueur. Si nous avions été amis, croyez-moi (je risque moi aussi une certaine forme d'humour), ce n'est pas parceque je suis religieux que notre amitié se serait envolée, et c'est bien la diversité du monde qui quelquefois, et même souvent, nous permet d'avancer.

Au revoir.

Francis

[Invité marcus]

vous êtes plutôt gonflé.... car Hitler et ses atrocités, à l'époque, ont bien été couvert par l'Eglise :coucou!: Hitler n'était pas hâté, à ce que je sache.... :coucou!: …..

Et moi, je ne ose pas imaginer que l'on ait brûlé des femmes, torturé des populations au nom d'un dieu totalement imaginaire, et pourtant la religion catholique l'a fait.....au nom de la sainte (?????) inquisition..... :coucou!: :coucou!: :coucou!: vous voulez que l'on énumère toutes les atrocités que des religions ont faites dans le monde et a travers les ages..... On en a pour toute la nuit....

Salut à tous, on s'éloigne un peu, mais bon...

quelques petites vérités quand même...

Pris sur le site de france5, Medecin d'hitler, un destin tragique:

Les médecins eugénistes du IIIe Reich s'intéressaient à la gémellité, qui les aidait à distinguer l'inné de l'acquis et, ainsi, à pousser plus avant leur quête de perfection raciale. Leurs expérimentations ont coûté la vie à de nombreux jumeaux. Deux mille huit cents d'entre eux seraient morts à Auschwitz. Ce n'est qu'en 2001 que la communauté scientifique allemande leur a demandé pardon.

Concernant l'église (catholique je précise)

en mars 2000, Jean-Paul II se rend au Mémorial de Yad Vashem et demande le pardon de l'Eglise catholique pour les crimes commis, dans un billet glissé dans une fente du Mur des lamentations.

Pour une fois la science et la religion étaient d'accord...:coucou!:

Y'a des bons, et des mauvais partout, dans LES sciences, commes dans LES religions... Mais y'a des bons aussi, et dans les deux

[dinomaniac80]

Ils ne m'ont pas fait douter un seul instant de l'existence de Dieu, mais ils m'ont permis de comprendre pourquoi Dieu n'est pas présent dans la vie de certains. Je regrette les excés de certains jeunes "scientifiques" de ce forum, je ne leur en veut pas sur le manière de voir les chose, je la respecte, mais la ou je suis un peu plus attristé, c'est la vulgarité avec laquelle ils se sont exprimés.

Nous ne sommes pas sur ce forum pour nous jeter des mots à la tête, et ceci est regrettable. Chacun mérite le respect, croyants comme non croyants, c'est ça la tolérance. Ce forum est fait pour discuter et donner son avis, pas imposer ses idées. On ne peut pas vous empêcher de croire si cela vous semble bon. Tout le monde croit en quelque chose. En tout cas, heureux que vous ayez compris pourquoi la plupart d'entre nous ne croyons pas en une entité divine. Après, nous ne vous forçons pas à en faire de même, et ne le voulons certainement pas, soyons bien clairs.

Et je tiens à préciser que nous ne remettons pas en cause les religions, mais ceux qui s'en servent comme bouclier pour tirer des profits. Dans notre cas : les créationnistes.

Et à ce propos, je me suis toujours demandé pourquoi les religions, constituées normallement de bons croyants suivant les règles (pour ce qui est de la chrétienté : tu ne voleras point, tu ne tueras point, tu aideras ton prochain...etc), ne punissaient ou ne banissaient pas elles-mêmes des gens avides de pouvoir comme ça... Je sais bien que souvent, on ne le voit pas venir ou on a pas le choix, ces gens sont malins et prennent des précautions, évidemment.

Le problème est, comme je l'ai déjà dit, qu'on ne pourra jamais empêcher qu'il y ait quelqu'un qui convoite le pouvoir (l'esprit de domination est naturel : loi de la jungle ! ). Mais on peut faire en sorte qu'il ne l'atteigne jamais, même si cela est dur...

[ANDRE HOLBECQ]

cher trenen23: parfaitement d'accord sur ton intervention N°168; il faut bien quand même être conscient que nombreux sont les créationnistes américains qui prennent à la lettre les textes bibliques; là précisément est le problème ; nous avons tous cela.

cher trilobiq: il est un peu trop facile de fuire le débat en le dénigrant, un peu plus difficile de prendre du temps et surtout d'argumenter; alors si à tes yeux c'est inutile rien ne t'oblige à répéter que ça ne vaut pas le coup d'y intervenir, de discuter, tout simplement parceque tu es en contradiction avec les faits, j'entends par là, le nombre d'interventions et de lectures encore en croissance, avec toutes les relances qui suivent mes interventions :ye!:

Et si le pétard était mouillé comme tu dis, il y a longtemps que se sujet se serait éteint... je constate que ce n'est pas le cas. Et oui les faits ne t'en déplaise ne confirment pas ton opinion.

Non mon cher, en archéologie neutre scientifique on dit maintenant BP before present mais plus du tout avjc ou apjc, justement bour bien marquer les limites !!!

très cher goheliummaster ; bien sûr tu as raison de le rappeler, comme je l'ai aussi fait, mais soyons justes il y a eu des prêtres et des croyants dans les camps de concentration, ou qui ont aidé des juifs en les cachant, comme il y a eu des filières d'évacuation de nazis via certains dignitaires de l'église. Un cardinal irlandais qui travaillait au vatican en a fait voir de belles aux nazis occupants, et malgré un pape qui à l'époque n'a pas eu le courage de se démarquer nettement des nazis allemands et des fachistes italiens. Cela c'est de l'histoire il faut s'en souvenir. Donc tout n'esty pas noir ou blanc. Nuançons pour être justes.

[ANDRE HOLBECQ]

A propos d'OGM, sans vouloir filer sur une autre voie, j'ai eu connaissances d'expériences sur l'animal (il faut bien ) question de nécessité pratique expérimentale, il existe des conséquences à faire frémir quiconque , d'autant plus que les résultats obtenus on les cache, il est difficile de les connâître, ce qui augure de sérieux doutes tant il existe un climat d'obscurité de dissimulation. Cela doit cacher quelque chose. Le principe de précautions et le manque de recul doivent nous inciter à la prudence !

Maintenant je suis pourtant pour les recherches dans ce domaine, car ce n'est pas en fermant les yeux sur le génie génétique que l'on va pouvoir gérer ce qui risque de devenir ingérable.

Pour les excuses à Galilée il a fallu attentre très, trop longtemps; et le vatican là dessus a quand même attendu beaucoup trop longtemps; et rendez vous compte il ne s'agissait que de faire tourner la Terre, même pas un problème directement concernant Dieu; alors plus rien ne doit nous étonner pour le reste.

Le problème avec les atrocités commises à différentes époques est que bien sûr ce sont des hommes qui se retranchent derrière des ordres reçus pour se libérer de leur propre responsabilité, c'est un fait bien connu, mais c'est aussi très souvent "au nom de " soit une idéologie, soit une philosophie, soit un Dieu et ce dernier a bien servi et a fait ses preuves , si j'ose dire; ça on ne peut pas le nier non plus. Alors quand aux responsabilités je dirais au mois c'est du 50/50!

[ANDRE HOLBECQ]

Francis, si je n'ai pu te "convaincre"; ça ne m'étonne pas, mais tu l'admets, j'ai quand même réussi à te faire réfléchir, et c'est déjà pas mal. Jésus préchait bien dans le désert... ça ne l'a pas arrêté, n'est-ce pas ?

Moi , je sème, si la graine germe tant mieux , si non tant pis, on est libre de refuser un cadeau de connaissances. Ma conscience est tranquille, j'aurai tout fait pour remettre les pendules à l'heure, calmement poliment et rigoureusement. C'est ça la liberté de penser et de foi dans un régime laïque et démocratique; crois- tu que si je faisais ce genre de forum dans un certain pays je ne serais pas déjà croupissant au fond d'une geôle battu, torturé et prochainement exécuté ?

C'est bien pour éviter que cela ne débarque en Europe que nous nous devons d'être très vigilents et même radicaux, voire intolérants sur certaines choses.

Entièrement daccord avec la dernière intervention de dinomanic83. C'est évident.

Et nous en sommes quand même à la 10ème page , à 10484 lectures: pour un "pétard mouillé" que l'auteur de cette comparaison lance un sujet qui fasse plus !

[trilobig]

Et nous en sommes quand même à la 10ème page , à 10484 lectures: pour un "pétard mouillé" que l'auteur de cette comparaison lance un sujet qui fasse plus !

A cet André !!! Toujours aussi prompt à décocher

Je me suis certes mal exprimé, mais dans votre hâte, vous m’avez mal lu

Quand je dis que cela pourrait AUSSI faire un pétard mouillé, je ne parle pas par comparaison avec ce topic, dont j’exprime quand même, assez clairement me semble-t-il, qu’il est un succès. Je parle par rapport à la possibilité de le faire rebondir sur un terrain nouveau, MAIS : cela peut tout aussi bien le redynamiser que le tuer définitivement. Est-ce plus clair ?

A ce soir peut-être.....

[Alcide]

On en bout d'impatience, presque autant que les bretteurs!

[ANDRE HOLBECQ]

c'est clair, on peut se tromper ou ne pas comprendre surtout quand on est échaudé Sorry I beg your pardon :triste

Si tu ne viens pas à lagardère ... veni vedi et "convici"

tiens , si j'ouvrais un nouiveau sujet du genre "l'évolution qu'est-ce que c'est?" ça vous dirait ? Histoire d'apprendre quelques petits trucs intéressants, en laissant topmber la polémique avec les créationnistes.

[Alcide]

c'est clair, on peut se tromper ou ne pas comprendre surtout quand on est échaudé Sorry I beg your pardon :triste

Si tu ne viens pas à lagardère ... veni vedi et "convici"

tiens , si j'ouvrais un nouiveau sujet du genre "l'évolution qu'est-ce que c'est?" ça vous dirait ? Histoire d'apprendre quelques petits trucs intéressants, en laissant topmber la polémique avec les créationnistes.

Tu vas le faire, c'est sûr! Il va le faire !

:ye!:

Qui veut participer?

[trenen23]

cite Gonflé, moi, pas plus qu'un scientifique qui refuse certains progrés (les ogm, par exemple) cite

Bon OK, on sors du débat mais je crois qu'il faut réagir sur les OGM, le refus des OGM et le progrés scientifique.

D'une part il y a différent types d'OGM, pour le moment je ne connais pas d'anti-OGM qui refuse l'injection à des diabétiques d'insuline obtenue par génie génétique. Comme André, je reste délibéremment favorable à l'expérimentation dans ce domaine.

S'il n'y a pas d'autres alternatives, le bien d'une grande partie l'humanité peut justifier à mon sens une prise de risque qui porte surtout la déstabilisation des écosystèmes par dissémination des gènes.

Le hic, c'est qu'il y a une grande majorité d'OGM commerciaux qui ne se justifient que par l'argent qu'il font gagner aux sociétés qui les commercialisent et au pouvoir de monopole qu'il souhaitent en tirer.

Alors anti-OGM, opposés au progrès scientifique ou attachés à une certaine forme de libre arbitre agronomique ?

Vous croyez que le tiers monde se nourrira grace au Maïs anti-pyrale ou au soja transgénique, s'ils cultivaient pour leur propre subsistance, ce serait déjà un progrès.

Au fait personne ne s'est étonné qu'on commercialise rapidement des OGM résistants aux herbicides (produits par le même groupe) et qu'on ait toujours pas réussi à produire un riz supportant des milieux saumatres ???

Bonne soirée, Serge

[Alcide]

cite Gonflé, moi, pas plus qu'un scientifique qui refuse certains progrés (les ogm, par exemple) cite

Bon OK, on sors du débat mais je crois qu'il faut réagir sur les OGM, le refus des OGM et le progrés scientifique.

D'une part il y a différent types d'OGM, pour le moment je ne connais pas d'anti-OGM qui refuse l'injection à des diabétiques d'insuline obtenue par génie génétique. Comme André, je reste délibéremment favorable à l'expérimentation dans ce domaine.

S'il n'y a pas d'autres alternatives, le bien d'une grande partie l'humanité peut justifier à mon sens une prise de risque qui porte surtout la déstabilisation des écosystèmes par dissémination des gènes.

Le hic, c'est qu'il y a une grande majorité d'OGM commerciaux qui ne se justifient que par l'argent qu'il font gagner aux sociétés qui les commercialisent et au pouvoir de monopole qu'il souhaitent en tirer.

Alors anti-OGM, opposés au progrès scientifique ou attachés à une certaine forme de libre arbitre agronomique ?

Vous croyez que le tiers monde se nourrira grace au Maïs anti-pyrale ou au soja transgénique, s'ils cultivaient pour leur propre subsistance, ce serait déjà un progrès.

Au fait personne ne s'est étonné qu'on commercialise rapidement des OGM résistants aux herbicides (produits par le même groupe) et qu'on ait toujours pas réussi à produire un riz supportant des milieux saumatres ???

Bonne soirée, Serge

Que tout cela est bien dit et sans colère...

[trilobig]

c'est clair, on peut se tromper ou ne pas comprendre surtout quand on est échaudé Sorry I beg your pardon :triste

Si tu ne viens pas à lagardère ... veni vedi et "convici"

tiens , si j'ouvrais un nouiveau sujet du genre "l'évolution qu'est-ce que c'est?" ça vous dirait ? Histoire d'apprendre quelques petits trucs intéressants, en laissant topmber la polémique avec les créationnistes.

Que dieu vous pardonne mon fils, que dieu vous pardonne !!!!!

Ouvrez mon cher, ouvrez... (j'ai vu qu'il y en avait un autre topic en cours sur Darwin), moi tout débat m'intéresse lorsqu'il se fait en bonne intelligence mais ainsi que je vous le disais, ce sera surtout en tant que spectacteur car, s'il y a un truc que vous avez serinez sur tout les tons de la gamme et avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est qu'il faut appuyer sa démonstration sur des sources or, retrouver et vérifier ses sources, ce peut être long et je n'ai guère de temps à consacrer à cela ce qui, en toute rigueur, me cloue un peu le bec. En outre et concernant l'évolution ss, je pense que vous (et d'autres) êtes plus au fait que moi en matière de travaux d'actualité (et j'ai appris, en lisant certains posts de ce débat) ; ajouté au fait que vous préchez un convaincu, cela ne suscitera pas grand débat de ma part (quand j'entends débat j'entends confrontation efficace et utile).

Ce qui me passionnerait plus qu'un thème comme l'évolution, qui reste aisément démontrable par moultes faits et expérimentations scientifiques et donc reproductibles, c'est ce qu'elle sous-tend, en arrière plan, sur la pensée des chercheurs qui l'ont maginée. C'est là que je trouve que la présente discussion s'est un peu enlisée dernièrement, car une fois que les créationnistes ont avancé leur foi (ce qui ne même pas très loin en termes de démonstration même si je respecte profondément ce point de vue) et une fois que les faits scientifiques ont été avancés, le débat se crispe, n'avance plus, et on assiste à une surenchère, peu productive au demeurant, où le meilleur dialecticien l'emportera (et comme votre réthorique est par ailleurs à toute épreuve..... , les propos s'arque boutent). Je persiste à croire qu'il y a pourtant un thème que toute cette longue discussion a évité (ou raté, ou négligé... je ne sais pas), c'est celui de la contingence de ce dont tout on a parlé, celle de l'existence de l'univers, celle de l'apparition de la vie, et aussi de l'homme... un seul membre a évoqué la question (je ne sais plus qui), mais personne n'a rebondi. Pourtant, je pense que c'est un aspect très intéressant de la question, qui emmène au-delà des expérimentations et certitudes scientifiques, et où c'est la pensée de l'homme qui s'exprime avant tout. Pour ma part, je crois que c'est une dimension essentielle pour mieux appréhender la pensée de nos pères. Vous savez très bien que l'on ne trouve que ce que l'on cherche et n'imagine que ce que l'on conçoit... le premier terme de cette affirmation est factuel, le second est potentiel. De l'intérêt de ne pas perdre cette dimension philosophique, qui se doit d'accompagner toute recherche si l'on veut exploiter au mieux les constats.

Evidemment, un terrain comme celui-ci, qui est un peu le champ non encore exploré de la science, c'est le terreau béni (enfin béni...) des religieux de tous crins et c'est en cela qu'un débat de ce type est sans doute difficile à conduire et risque de faire un gros flop, d'autant qu'l existe aussi des pensées scientifiques monlithiques.

Bah... je me suis un peu laissé aller.... cela nous écarte largement du sujet initial.

Donc "qu'est ce que l'évolution ?" pourquoi pas.... d'abord elle a un sens qu'il faudra définir (je pense que le conscensus sera assez rapide), un point de départ qui reste aussi à définir (elle est contingente à l'apparition de la vie qui résulte de l'existence de l'univers dont pour moi le point de départ c'est l'univers et c'est là que j'ai le plus de difficulté a concevoir), et puis surtout elle a des mécanismes..... qui sont loin d'être tous éclaircis. Il y a donc matière à faire avancer (on évitera bien sûr la question du but de cette évoultion si tant est qu'elle en aie un, cela évitera les interventons inutiles :ye!: ).

Vous n'avez sans doute pas besoin de mon accord pour lancer ce sujet mais vous avez, si j'ose dire, ma bénédiction

[gohelliumaster]

cite Gonflé, moi, pas plus qu'un scientifique qui refuse certains progrés (les ogm, par exemple) cite

Bon OK, on sors du débat mais je crois qu'il faut réagir sur les OGM, le refus des OGM et le progrés scientifique.

D'une part il y a différent types d'OGM, pour le moment je ne connais pas d'anti-OGM qui refuse l'injection à des diabétiques d'insuline obtenue par génie génétique. Comme André, je reste délibéremment favorable à l'expérimentation dans ce domaine.

S'il n'y a pas d'autres alternatives, le bien d'une grande partie l'humanité peut justifier à mon sens une prise de risque qui porte surtout la déstabilisation des écosystèmes par dissémination des gènes.

Le hic, c'est qu'il y a une grande majorité d'OGM commerciaux qui ne se justifient que par l'argent qu'il font gagner aux sociétés qui les commercialisent et au pouvoir de monopole qu'il souhaitent en tirer.

Alors anti-OGM, opposés au progrès scientifique ou attachés à une certaine forme de libre arbitre agronomique ?

Vous croyez que le tiers monde se nourrira grace au Maïs anti-pyrale ou au soja transgénique, s'ils cultivaient pour leur propre subsistance, ce serait déjà un progrès.

Au fait personne ne s'est étonné qu'on commercialise rapidement des OGM résistants aux herbicides (produits par le même groupe) et qu'on ait toujours pas réussi à produire un riz supportant des milieux saumatres ???

Bonne soirée, Serge

Là tu risques la censure

Les OGM tels qu'ils sont maintenant ne sont pas un progrès de la science, car en science on teste, on reteste pendant de longue durée pour assurer la non dangerosité des produits.... Ici, ça n'a pas été fait, ces OGM, sont de la recherche commerciale. Moi je le dis, depuis le début , j'ai vu le piège arriver, il y a longtemps et se refermer sur le monde....... trop tard….

Si le fait d'être obligé de mettre des pesticides est un progrès scientifique.....alors là je ne sais plus on l'on va!!! En plus de nouvelles maladies détruisent les cultures OGM, mais ça personne ne s’en vante....... le progrès aurait été la suppression des pesticides...et ben non c'est l'inverse...

Mais aussi le clonage, c'est pareil, c'est une technologie complètement non maîtrisée, ils ne savent pas éviter les pathologies du au clonage, les cellules a un moment se développent de manière anarchique...ce qui entraîne des diformités et la mort du clone... Le clonage tel que certaines sociétés l'entendent, a un but premier faire des bébés à la demande, dans un but commercial, bien sur...

idem, on a fait la fission nucléaire, sans réfléchir aux conséquences ... toujours pareil...

mais on s'écarte peu à peu du sujet ..... Darwin et l'evolution VS Dieu et les créationnsites

@+Go

[Alcide]

Un paradoxe.......

On brandit ici la science à longueur de topics (à juste titre pour combattre les élucubrations créationnistes).

Mais on semble s'en défier de plus en plus pour notre vie quotidienne (antennes, OGM, clonage, énergie...).

Doit-on en déduire que la science appliquée fait peur alors que la recherche fondamentale ne "mange pas de pain" et peut librement prospérer et phosphorer?

Ça fait un bon moment que je me pose cette question et chaque jour apporte une pierre à l'édifice du paradoxe.

[trenen23]

Bon je m'y recolle

Il ne faut pas faire faire à la science ce pour quoi elle n'est pas conçue. Le rôle des scientifiques est quelque part d'explorer les possibles. Le rôle des citoyens et de leur représentants dans une démocratie est de décider si ces possibles sont cohérents avec le bien de l'humanité et une éthique. Vision idyllique sur laquelle il faudrait surimposer l'action des lobbies.

Il semble que les recherches d'Einstein ont ouvert la voie à la bombe nucléaire, ce n'est pas lui qui a décidé sa fabrication et encore moins lui qui a décidé de son utilisation. Par contre ses recherches ont aussi permis de mieux comprendre l'univers.

Un des ecueils les plus importants pour le scientifique est de se croire autorisé au nom de sa connaissance et de ses recherches à décider pour le monde. Les concepteurs des OGM sont de brillants biologistes et généticiens. Ils n'ont que rarement les compétences d'écologues, d'agronomes, de sociologues et même de philosophes qui permettraient de prendre les bonnes décisions avec un maximum de données. En plus leurs recherches sont très majoritairement payées par les semenciers cqfd.

Quand on en appelle à la science pour défendre la théorie de l'évolution, on reste sur notre domaine de l'argumentation, on ne décide pas pour les autres ce qu'ils doivent penser, sinon nombreux parmi vous sont ceux qui ne pourraient s'exprimer ici. On leur explique pourquoi notre théorie est la plus argumentée

D'ailleurs le génie des avocats des profs américains est de ne pas avoir pris position entre créationnisme et évolutionisme, c'est d'avoir dit qu'il était tout à fait possible d'enseigner la création dans un cours de théologie, mais pas dans un cours de science puisque ça n'obéissait pas aux critères définissant les sciences. Imparable dès lors que l'on est pas en face d'obtus.

Alleiii, je le recite tellement je l'aime celle là: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, Rabelais (que j'adore car il pouvait être aussi truculent voire vulgaire que moi, le talent en plus, sniffff)

Bonne soirée, Serge

[Alcide]

Ton approche de la question est assez convaincante.

Il n'en reste pas moins étonnant que les décideurs ou les représentants du peuple que tu évoques sollicitent la science "à la carte", selon leurs besoins ou selon les courants d'opinion.

Cette carte est d'autant plus agréable pour eux que le consensus total en sciences est plutôt rare.

Il se trouve toujours quelque part un savant Cosinus ou un labo en mal de reconnaissance pour bosser sur un thème qui va bien arranger les décideurs.

Aujourd'hui, c'est haro sur les ondes électromagnétiques, alors que nous vivons au milieu d'elles depuis.................sans même le secours d'une quelconque technologie.

Sans parler des fumeurs invétérés qui argumentent sur les risques potentiels de tel ou tel produit à peine sorti d'un labo.

Le pédagogue que tu es n'y voit-il pas une dangereuse montée de l'inculture scientifique "des masses et de ceux qui les dirigent" ?

De là à accuser les "savants" d'un complexe de supériorité, il n'y a qu'un pas.

Gênant non?

[trenen23]

Ton approche de la question est assez convaincante.

Il n'en reste pas moins étonnant que les décideurs ou les représentants du peuple que tu évoques sollicitent la science "à la carte", selon leurs besoins ou selon les courants d'opinion.

Cette carte est d'autant plus agréable pour eux que le consensus total en sciences est plutôt rare.

Il se trouve toujours quelque part un savant Cosinus ou un labo en mal de reconnaissance pour bosser sur un thème qui va bien arranger les décideurs.

Aujourd'hui, c'est haro sur les ondes électromagnétiques, alors que nous vivons au milieu d'elles depuis.................sans même le secours d'une quelconque technologie.

Sans parler des fumeurs invétérés qui argumentent sur les risques potentiels de tel ou tel produit à peine sorti d'un labo.

Le pédagogue que tu es n'y voit-il pas une dangereuse montée de l'inculture scientifique "des masses et de ceux qui les dirigent" ?

De là à accuser les "savants" d'un complexe de supériorité, il n'y a qu'un pas.

Gênant non?

Moi, ça ne me géne pas, il faut juste être conscient des limites de la générosité et de la solidarité humaine et du coup on est plus souvent agréablement surpris.

Dans ce que tu évoques, il y a plusieurs choses.

- Pour les ondes électromagnétiques, il faut, comme pour le reste, arriver à poser les bons problèmes. A mon avis, il y en a deux:

A partir de quel moment la soumission à un rayonnement électromagnétique a-t-il des conséquences sur la santé ? là, c'est clair, on multiplie en ce moment les sources.

Est-il nécessaire de prendre un éventuel risque pour discuter une heure avec quelqu'un que l'on vient de quitter et son corollaire: l'utilisation intensive du portable est-elle indispensable à part pour remplir les poches des entreprises du secteur ?

-Pour les fumeurs, c'est là vieille loi bien connue des profs et des parents: faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Bon les toubibs qui fument connaissent parfaitement les risques, le fait d'être toubib ne dispense pas d'être aussi accro à la nicotine (là il y a égalité !).

-Pour la montée de l'inculture scientifique, il semble que mon beau ministère était prêt à tout faire pour, sciences expérimentales en options en seconde, heureusement qu'on a réussi à faire reculer le ministre (pour le moment). Mais c'est vrai que plus les citoyens auront des bases de sciences solides, moins on pourra leur vendre n'importe quoi. Valable aussi pour l'histoire.

-Le complexe de supériorité du savant, j'espère faire la démonstration un peu du contraire en essayant d'argumenter mes propos (quoique comme savant, il faudrait peut- être que j'atteigne le niveau me permettant de décrocher cette fichue agrég!), mais la morgue du spécialiste est quelque chose de courant (quoique ...), j'y peux rien, on peut être un esprit supérieur dans le raisonnement et être aussi une bille question relations humaines.

Un point fort que je ressasse souvent à mes élèves, le scientifique est un humain, donc faillible d'un point de vue humain (même s'il est très fort dans son domaine) et il se trouve immergé dans une société avec une passé culturel. On ne peut pas s'abstraire de tout celà. Darwin n'aurait probablement écrit l'origine des espèces (tout du moins comme ça) s'il n'avait pas été anglais et de culture protestante.

Ce serait une aussi grande erreur de déifier le scientifique que de le rabaisser (je n'ai jamais rabaissé mon garagiste en mettant en doute ses compétences du moment qu'il m'a expliqué clairement ce qu'il n'allait pas, Christian, si par hasard tu me lis ce qui m'étonnerait, mes amitiés!) ce qui veut bien sur dire en contrepartie que je vous autorise à me demander des comptes dans ma pratique scientifique

Serge

PS: attention, je ne suis pas un exemple, d'ailleurs personne ne m'a demandé d'être ministre, heureusement !!!!

[Alcide]

Intéressant...

Cela me rappelle un petit débat sur la transcendance des scientifiques mise en avant par les scientistes face aux sceptiques.

Et comme le doute est présenté comme une posture scientifique...

On n'a pas fini de débattre!

[gohelliumaster]

Bon!!!

je trouve quand même bizarre que des personnes se sont inscrites il y a peu de temps, et n'ont ecrit que dans les postes ou l'on parle de Darwin et du créationisme..... une infiltration, qui se fait en douceur..... et ouais c'est mon avis...j'aimerais voir ces personnes parler un peu cailloux??? pour voir

@+Go

[fred79]

Bonsoir,

Bonne remarque gohelliumaster, à suivre.......

[Alcide]

Bon!!!

je trouve quand même bizarre que des personnes se sont inscrites il y a peu de temps, et n'ont ecrit que dans les postes ou l'on parle de Darwin et du créationisme..... :siffler: une infiltration, qui se fait en douceur..... et ouais c'est mon avis...j'aimerais voir ces personnes parler un peu cailloux??? pour voir

@+Go

Me sens pas concerné, ça fait 25 ans que je bouffe du bivalve mésozoïque avec des docteurs de tous poils et de toutes confessions, et même des athées militants puisque j'ai connu Babin à Lyon 1... :coucou!:

Toutefois et néanmoins....si je ne me trompe, c'est bien le bouillant André qui crée (!) tous ces topics polémiques pour pourfendre du créationniste à grands coups d'arguments et de biblio...

Aurais-je mal lu ?

[ANDRE HOLBECQ]

Bravo SErge et compliments pour ta façon pondérée et rigoureuse de remettre le train sur ses rails. A choisir et s'il fallait voter je préfèrerais t'avoir comme ministre que .... bon, tu n'as pas l'air d'en avoir envie.

Au nom de ce principe "sacré" de physique qui veut qu'il n'y a pas d'action sans réaction et réciproquement, et compte tenu de l'actualité ainsi que de la grande ignorance collective du bon peuple et même plus en ce qui concerne une réelle offensive créationiste dirigée spécifiquement contre l'enseignement en Europe, ceci n'étant pas un rêve de polémiste mais un fait reconnu vu la réaction officielle du Conseil de l'Europe, je me permets en effet de soulever le couvercle de la marmitte et d'informer , de lancer des réflexions, de provoquer des réactions, de manière à débattre d'un important sujet de société touchant à l'une de nos branches : la paléontologie!

Alors cher Alcide si je "pourfends le créationniste à grands coups d'arguments et de biblio..." comme tu dis, avec un tempéramment digne du "bouillant Achille" , je m'en flatte. Et il fallait bien que qu'un s'en occupe (et je ne me sens pas seul)

Je n'ai même pas besoin de "créer" le débat, il suffit de proposer un article de presse et d'attendre les réactions, tout au plus, je fournis le bois, mais ce n'est pas moi qui allume le feu par des considérations qui ne sont que des partis pris, des affirmations gratuites non étayées sur des faits reconnus.

IL y a aussi une promesse que je me suis faite un jour: combattre le faux et usage de faux, les manipulations de l'esprit, les mensonges éhontés antisciences ... C'est un devoir et un plaisir ! Et un coup de chapeau pour le Professeur Australien Ian Plimer dont je salue le combat. Parceque lui , ils lui font payer très cher son obstination ! C'est inouï, incroyable d'en arriver là.

De plus si j'en crois le nombre fantastique de lectures et important de réponses, j'ai très bien fait; cela montre que le sujet brûle toujours depuis l'époque de Darwin et même l'incendie reprend sa vigueur après avoir couvé . Me voilà donc "pompier" car ce feu là fait des ravages aux states en Australie et ailleurs; ne pas le combattre serait être laxiste, responsable ET coupable!

Cela ne m'empêche pas parrallèlement d'avoir contribué en minéralogie sur les fluorines anglaises ces jours ci; ce qui montre bien qu'il n'y a aucune fixation de ma part, je peux parler d'autre chose.

Mais j'ai la politesse de toujours répondre à toutes les interventions concernant ce que j'écris avec pugnacité, rigueur, fermeté parfois, mais toujours poliment. D'aucuns auraient pu envoyer paître d'une autre façon, les élucubrations créationnistes. On aurait pu aussi, à la manière de Claude Babin, qui parlera lundi à la fac des sciences de Villeneuve d'Ascq (59), se moquer en épinglant toutes les stupidités "comiques" du créationnisme. Avantage: ça fait beaucoup de bien la rigolothérapie !

Peut être allons nous aborder ainsi le sujet prochainement histoire de bien se marrer, ça vous tente ?

Voilà pour préciser le fond de ma pensée.

[ANDRE HOLBECQ]

A propos de la "morgue" du "spécialiste" , mon cher Serge, je me demande (et c'est un euphémisme) si parfois, voire souvent, cette façon de réagir n'est pas la meilleur ou la seule digne d'être opposée à des stupidités notoires répétitives et aberrantes; car à la longue, la multiplication des conneries, ça use, ça fatigue et on peut comprendre que l'on perde patience; ne penses-tu pas ?

[trilobig]

Au nom de ce principe "sacré" de physique qui veut qu'il n'y a pas d'action sans réaction et réciproquement, et compte tenu de l'actualité ainsi que de la grande ignorance collective du bon peuple et même plus en ce qui concerne une réelle offensive créationiste dirigée spécifiquement contre l'enseignement en Europe, ceci n'étant pas un rêve de polémiste mais un fait reconnu vu la réaction officielle du Conseil de l'Europe, je me permets en effet de soulever le couvercle de la marmitte et d'informer , de lancer des réflexions, de provoquer des réactions, de manière à débattre d'un important sujet de société touchant à l'une de nos branches : la paléontologie!

Tiens, cher André, ça j'aime plutôt pas mal :ye!:

La difficulté est qu'il est difficile de s'exprimer là-dessus sans être immédiatement catalogué sans doute un besoin irrationnel de ranger les gens et les choses dans des cases.

Je te laisse donc développer le débat, sans doute que pour ma part je vais un peu trop loin ou pas assez clairement, on verra comment cela évolue.

Je voudrais juste nuancer ton propos : je ne crois pas que l'offensive soit spécifiquement dirigée contre l'enseignement, elle est assez générale mais au niveau de l'enseignement, cela se voit tout de suite. Mais elle concerne aussi d'autres aspects de notre société, par exemple la récurrence d'un discours basique qui consiste à entretenir chez les gens une peur de la science. Cette instrumentalisation de la peur collective est plus sournoise qu'il n'y paraît parce q'elle n'est que la première phase d'un processus à priori anodin, mais qui vise in fine à poser une seconde couche de discours, cette fois ci beaucoup plus irrationnel et ce d'autant plus facilement que la science aura été discrédité en terme d'aptitude à servir positivement une société.

Et si je ne suis pas surpris de l'offensive actuelle en Europe, c'est parce que je pense qu'on est en fin de première phase et en début de seconde. Tu le rappelles toi même, certains politiques commencent nous lâcher, c'est dire la faillite du discours scientifique auprès de la société... c'est cela qui m'affole, de voir que la science est incapable de formuler une pensée qui réponde aux attentes et craintes d'une société qui se cherche des points de repères, de constater qu'elle se retranche sur elle même en s'autocongratulant, et qu'elle ne mesure pas le danger et la profondeur du mal déjà fait.