tempo

Je donne quelques valeurs données par ma formule démontrée plus haut (ceci pour une longueur d'onde dans le vert de 0.56 um avec le critère de rayleigh). ON 0.05 => PdC = 272 um typique d'un 2x ON 0.1 => PdC = 68 um typique d'un 4x ON 0.14 => PdC = 35 um typique d'un 5x ON 0.28 => PdC = 8.4 um typique d'un 10x ON 0.42 => PdC = 3.5 um typique d'un 20x ON 0.8 => PdC = 0.6 um ON 0.95 => PdC = 0.23 um Ce qui confirme bien les tableaux trouvés ici et là.Il y a de petites divergences parfois et je me demande pourquoi.... Je pense que la gars qui a fait ça a mixé entre la formule approximative et la formule avec la correction en cosinus. Bref un paresseux de première. http://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasfielddepth.html Par contre du coté image "image depth" ne correspond à rien. J'ai parfaitement mesuré et ce à tous les grandissements que du coté image on a un facteur M carré . La manfrotto permet de mesurer facilement. Théorie = pratique. J'avais d'ailleurs mesuré que ma PDC était du style (voir les posts passés, dinosaurien cherche bien) 0.6 /ON2 Donc PdC= 3.4 um pour du 20x 0.42 PdC = 8 um pour du 10x PdC = 60 um pour du 4x Je constatais que les japonais de mitutoyos avaient des calculs étonnant avec PdC (depth of field) = 0.27/ON2 ce qui correspond a un facteur de 0.5 lambda et pas de 1.22 lambda. Bref étonnant. On retrouvera tout ça ici : http://www.geoforum.fr/topic/2577-tous-a-vos-micro-mineraux/page-214 Ce facteur 0.6 est correspond bien au 0.56 du vert (en lumière blanche) x 1.22..... J'avais au début penché plus pour 0.7 puis plus vers 0.6 et finalement bein c'est entre les deux ! Ainsi j'avais trouvé la relation avant de la montrer . CQFD. Ne pas lire trop les notices mais faire ses calculs et mesures. Les 2 sont parfaitement en accord. Bien entendu cette PdC coté objet est virtuelle et c'est comme si l'objet était un peu flou mais ce flou est du coté image. Cependant du coté image cette tache de flou est modulé par le grandissement transversal et longitudinal. aller bonne lecture (y en a qui vont pas comprendre mais ça, c'est pas mon problème )

C'est un ficher open (open office ou libre office). C'est gratuit.... Tu téléchargeras ça. Et tu auras ce qu'il te faut pour calculer les pas. Le pas est celui de la pdc diffraction. L'autre montre qu'il est très petit et qu'il n'offre donc pas de marge au cas ou il y en aurait...

Aller une image truquée :)

Je sais bien Pascal mais parfois on ne peut faire mieux . Il faudrait plus de temps. J'ai plein d'autres envies :). Quand j'ouvre un livre de physique je suis émerveillé maintenant et je reprendrai bien quelques études mais on n'a pas quelques années pour ça... Bon aller je m'en retourne.

Je vais faire un crop d'une image puis un autre crop... On verra mieux ce qu'est la résolution de l'image.... Ce qu'un dinosaurien ne peut pas comprendre c'est qu'on a tous la même limite. Mais cependant moi je la longe au plus juste avec des mitutoyos. Il existe mieux, des mitutoyos HR.... A voir si l'image est assez grande pour ne pas faire de vignettage. On a le choix de comprendre et de travailler un peu et le choix de faire des images avec des objectifs faciles mais peu résolus.

Bon pour calculer la PDC si on se trouvait avec une image trop résolue (avec des photosites trop "grands") on peut prendre la pdc du cercle de confusion géomètrique et tronquer, si besoin, un cylindre de diffraction dont la surface est celle de la tache de diffraction pour enlever la partie en trop... Je le ferai bien sur la feuille de calcul mais vu que je me place dans des cas où je ne perds rien du capteur... Mais bon pour le fun quand j'aurai un peu de temps à perdre. Je dois répondre à certaines absurdités ici : Primo je travaille avec un capteur APS-C au 20x. La difficulté est supérieure avec une lentille de focale plus courte qu'avec une lentille de focale plus longue. C'est à dire que travailler avec un champ de 1.8 mm est plus compliqué que de travailler avec un champ de 1.2 mm dans mon système. Cette difficulté est la même pour les autres.... dans le système standard (dinosaurien). Malheureusement pour le savoir il faudrait comprendre. Je peux travailler avec des champs de 0.6 mm mais quel est l'intérêt puisque le mur de la diffraction est à 1.8 mm. Il suffit donc de faire un crop dans l'image (ce que je ne fais jamais actuellement). Les possesseurs d'un APS-C 16 Mpix font des crops actuellement de ce que je fais car ils ne saturent pas leurs capteurs. Pour faire aussi bien les capteurs doivent faire au moins 24 Mpix. Ainsi je pourrais faire des crops, ce que je vais faire pour vous montrer... et voir que c'est net. En attendant une photo de résolution 24 Mpix réduite sans crop.

Je mets ici un lien intéressant avec un peu de mathématiques mais il y a aussi quelques schémas. Je cobsidère que le capteur est en N et B..... dans cet exercice il n'y a pas la règle des deux pixels (filtre de bayer). Ceci étant je cherche quand on sort du plan focale image :) http://perso.telecom-paristech.fr/~gabet/formation/TD4_2014-2015_diffraction_APN_corrige.pdf

Ce n'est pas grave tu as le calculateur ici. http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/pdc.ods J'ai fait un correctif il manquait un signe pour le cosinus. Tu peux calculer la PDC avec l'ouverture numérique de l'objectif. C'est la relation que j'ai mise dans ma démonstration plus haut. Tu peux également observer l'effet de la lentille de tube en la modifiant. Je ferai un ultime correctif où on pourra considérer le cercle de confusion géomètrique pour les rares cas où cela peut intervenir (résolution de l'image supérieure à celle du capteur). Cependant ce n'est jamais le cas dans les cas courants. Ce facteur est facile à voir il suffit de comparer la résolution de l'image et du capteur dans la feuille de calculs. Dans le cas où la résolution est supérieure alors on peut avoir une petite marge (petite petite !). ON verra ça plus tard. En attendant le mieux est de ne considérer que la diffraction.

Je sais que c'est sale sur les cristaux. Mais si je nettoie ça va devenir trop irréel à cette échelle... C'est déjà très "infographie" :). Bon fatigué on fera mieux demain. Il faut résoudre pour chaque pièce l'éclairage . Je vais refaire.... pour voir en saupoudrant ? La transparence....

:) c'est gentil de venir défendre ton clan.... Ceci étant la société agonise du clanisme ambiant. Cette image est dans le livre donc ? Moi je préfère l'égalité et le mérite. Le travail plutôt que le vent.

Pouvoir séparateur de l'oeil : 1 minute d'arc soit 1/60 ° = 0.017 ° et tan 0.017 = 0.00029 si j'observe une photo à 50 cm on a donc la capacité de voir un détail de 50 cm x 0.00029 = 0.0145 cm soit 0.145 mm donc 145 micromètres => 175 DPI. Sur une image de 25-30 cm il faut environ des images de 1500-2000 lignes en résolution. Dans notre exemple ci-dessus le détail de diffraction faisait 21 micromètres.... pour une capacité de l'oeil de 145 micromètres. L'image a une résolution correcte qu'on va dilluer sur le papier. On peut étaler les 21 micromètres sur une plus grande profondeur géomètrique pour atteindre les 145 micromètres. On doit aussi considérer la diffraction de l'agrandisseur.... Parce que lui aussi rajoute des taches sur des taches... Donc pour un tirage papier on peut s'accorder de la marge sans plus détailler du fait de notre oeil. Mais si on regarde à la loupe l'image on demandera mieux... En numérique on zoome dans l'image et on a des exigeances supérieures de fait. De plus le logiciel de stacking a besoin de précision pour séparer les détails à assembler.

En argentique prenons un papier de résolution 100 lignes/mm. IL peut avoir sur un tirage de 35 cm une résolution de 35 000 lignes ! Si on prend un film de 5 cm de large, la résolution sera de 5000 lignes. Prenons un objectif bien ouvert (je ne sais pas trop en argentique) N=4 donc ON = 0.12 bien stigmatique. On a des taches de diffraction de 3 micromètres donc une image capturées de 1666 pixels sur les 5 cm. On est bien limité par la diffraction sur le film. Les taches sur le papier photo vont faire 3x 7 = 21 micromètres mais l'oeil ne peut voir cette précision sur une photo. De fait le facteur de diffraction pour un tirage papier n'est pas important dans ce cas parlant pour le tirage du négatif sur le papier. On a donc une profondeur de champ image possible supérieure à celle de la diffraction sur le négatif puisque l'oeil ne voit pas. Ce qui est utile si on considère la planéïté des papiers par exemple.... L'oeil ne verra la diffraction que si le papier n'est vraiment pas bien plat ou que l'image n'est pas plane.... etc Le problème est qu'on essaye d'exporter des formules de l'argentique sur le numérique. Il faut oublier tout ça et voir la diffraction comme le mur. La densité des capteurs et la taille des images observées font que c'est LE facteur. Mais il semblerait que 99 % ne comprennent pas le problème. De fait on ne doit pas utiliser de diaphragme en microscopie (sauf pour filtrer parfois certaines fréquences par exemple) on ne pompe pas les formules de l'argentique non plus et le reste ! C'est très pénible d'observer toutes ces horreurs dans des livres par exemple alors qu'on utilise des objectifs de microscopes pour former des images petites sur des capteurs assez denses pour voir la diffraction. Donc moi à part ouverture numérique, densité de photosites, résolution et longueur d'onde.... Le reste c'est pisser dans un violon.

La conclusion de ces petits calculs est simple : la PDC ne dépend que de l'ouverture numérique (et de la couleur) de l'objectif dans les conditions normalement utilisées en général. On peut s'accorder une PDC supérieure à la diffraction dans le cas où le capteur ne pourrait pas capturer la résolution de l'image. C'est à dire que la résolution de l'image est supérieure à celle du capteur. Ce qui n'est jamais le cas pour ceux qui ne pratique pas la densification de l'image sur les capteurs. Bien entendu on considérera le grandissement si on travaille du coté image. Pour les amateurs de vieux objectifs à faible résolution mais avec de bonnes qualités stigmatiques c'est encore plus clair.... La limite est toujours la diffraction. Prendre une pdc supérieure à celle de la diffraction c'est plomber plus les résultats. Quand la résolution du capteur est plus grande que celle de l'image point de salut. La PDC est directement liée à la résolution en fait. Ce qui signifie sauf à faire des photos avec de grands champs, le flou sera toujours présent. Après on peut se dire que la limite est celle de l'oeil pour ceux qui n'aiment faire que des tirages photos. Sauf qu'avec le numérique on zoome dans l'image (et je ne donne pas les originaux pour le voir). En argentique le problème est différent. Les négatifs pouvaient être de grandes tailles.... de fait on pouvait avoir de grandes résolutions dans certaines conditions. De fait l'image pouvaient avoir une résolution très importante et la PDC pouvait être augmentée du coté objet et aussi du coté image puisque le tirage n'avait pas une résolution aussi importante.

Je vois :)

Si on comprend bien, TOUS les montages standards que j'observe sont déjà limités par la diffraction. Seule la méthode que j'utilise permet de longer cette limite.... Il est possible d'avoir une marge si le capteur est de basse résolution par rapport à l'image. Ce qui signifie qu'on va augmenter le flou de toute façon.

Ici quelques réponses pour ceux qui font des calculs classiques.... Et qui racontent donc n'importe quoi....

Hum merci... JMP76 si tu veux discuter tu devrais venir ici... Là-bas tu ne trouveras rien malheureusement... Je ne crois pas que faire des calculs exacts avec des fonctions de BESSEL soit utile . D'ailleurs qui a une idée de ces fonctions ou même de leurs existences ? Le problème mathématique est de résoudre mathématiquement pour inclure deux facteurs : la diffraction (prédominente ici) et le cercle de confusion. Il est simple de trouver les relations séparément mais normalement il faudrait résoudre ça ensemble. Cependant ce n'est pas très utile. Dommage que la plupart des gens aidés par la secte des savants pensent mal mais je dois dire que je m'en tape après tout on est libre de penser mal et de faire des photos floues ! On parle toujours de ce cercle de confusion alors que c'est un facteur faible. Au fait JMP76 il faut arrêter de regarder le tableau de nikon, il est faux. Par contre j'ai bien vérifié, expérimentalement que ce que je pense est bien juste . Je ne peux pas te dire ça là-bas parce que mon compte est suspendu . Une médaille pour moi, car je suis si libre.... que ça me fait rire. Mais comme ils viennent lire ici, ainsi ils peuvent voir la différence entre la physique appliquée et le brassage de VENT. Je préfère être un ermite que colporter du n'importe quoi....

:) Une autre toujours de chez Zunyite :) Pour montrer qu'un agrandisseur voit net mais si on respecte la résolution.

Le 28 mm est relativement adapté pour un champ de 5 mm mais il ne peut saturer le capteur de 24 Mpix.

Merci :). Dans le livre je mettrai les originaux... Ici c'est moyen en qualité même à 1300 pixels (j'espère que tout le monde clique sur l'image !). Le cerce de confusion est le phénomène qui dépend de la taille des photosites. Pour les capteurs de plus en plus dense cela perd de son sens. Dans le cas de grands capteurs c'est autre chose (pour une même définition). Ainsi quand on dessine un point image il faut dessiner la tache de diffraction et considérer la tache image floue comme étant la limite quand on s'éloigne du plan image. Dans la relation courante qu'on utilise on fait une sommation des deux. Cependant je ne suis pas sûr que cela soit le plus juste mathématiquement parlant.

Bon on va remonter un peu le grandissement.... Les agrandisseurs sont de bons objectifs mais ne doivent pas s'utiliser seuls dans mes divagations physiques.... C'est à dire (j'explique un chouia) avec UNE LENTILLE DE TUBE. Nos capteurs sont petits.... pas comme les négatifs. On doit concentrer l'image... Suis-je seul à comprendre ceci ??? Ainsi je constate que les amateurs du flou-diffraction ne comprennent toujours pas ce qu'est la résolution de l'image pour un flou renversé coté objet.... bien entendu l'objet n'est pas flou mais c'est tout comme. Misère !!! Ils forment de grandes images => pour de la photo à la base et de grands tirages. Et à la base ils ont de grands négatifs aussi. Ainsi ils sont faits pour observer de grands champs... PLus grands que les objectifs "infini". Mais ils sont moins ouverts à focale identique (sauf les APO). De fait un 40 mm ne doit pas s'utiliser comme un 5x infini (40 mm aussi), il peut observer du plus large si on l'utilise dans les bonnes conditions. C'est à dire pour saturer le capteur.... Exemple le componon APO est ouvert à N= 3.2 donc ON= 0.16 (difficile sur le forum des "spécialistes" (LOL)). Donc résolution de 1.75 micromètres avec la relation de ABBE (le critère de rayleigh est un peu plus exigeant). Je ne mets aucune démonstration ça évitera le pompage.... Dans mon cas j'observe 7 mm de champ donc une resolution de 3400 sur un capteur captant 3000 lignes = saturation dans le vert et aussi dans le jaune. Bien entendu un agrandisseur fait pour des grandissements de 10x est un bon objectif infini . Les niais peuvent supposer le contraire sauf que moi je l'applique. Car la théorie et la pratique sont identiques.... La PDC a pour principal critère la diffraction..... Pour les pseudos spécialistes, si la difrfaction revient à avoir du flou coté image, dans la démonstration on inverse -bien entendu- en considérant qu'on observe l'objet qui serait fait de flou.... ET de de fait ce flou image (observé au sens géomètrique de l'optique et non plus ondulatoire) est fonction du grandissement.... Je ris tellement c'est.... évident. Enfin ça devrait l'être pour des bac +5 ! Bon aller une photo pour montrer que c'est net (bien plus si je laissais l'image taille réelle)

Oui mais je me dis que le monochrome doit moins limiter parce que le filtre de bayer ce n'est pas formidable.... On doit pouvoir gagner en plus du moindre bruitage. On doit gagner donc sur le bruit et sur la résolution de l'image. Je pense que retirer le filtre n'est pas la meilleure solution le traitement du signal ne doit pas être le même.