Lionel-R

Vous avez toujours tendance à voir les milieux de croissance comme des milieux où les conditions de croissances sont stables pour un minéral donné, mais c'est totalement inexact. Il peut y avoir des arrêts, des reprises, des dissolutions, des accélérations ou des décélérations de la vitesse de dépôt qui vont ponctuer la croissance cristalline. Plus un cristal va croître vite, plus il aura tendance à englober les constituants de son milieu de croissance. Par ailleurs, les magmas ne sont pas des milieux dont la composition chimique est constante pendant la croissance cristalline, les évolutions de la compositions peuvent être imputées à des circulations fluides qui vont appauvrir le magma en éléments légers, un fractionnement peut être obtenu quand les conditions de pression et température vont permettre la libération de gaz impliquant l’appauvrissement en élément légers. D'autre part, la cristallisation concomitante d'autres espèces minérales va appauvrir le milieu en éléments chimiques prélevés justement pour permettre la croissance de ces autres espèces. Troisième point, les cristaux préexistants peuvent être des centres de nucléation d'autre minéraux qui seront englobés (épitaxie ou simple nucléation hétérogène). Les variations de vitesse de cristallisation, la germination sur le cristal et la modification de la composition chimique du magma peuvent expliquer les zonations en milieu magmatique. Concernant les vitesses de cristallisation, j'ai testé deux types de modèles : une croissance par flux minéralisateur et une croissance de type évaporite. J'ai dû employer des hypothèses simplificatrices très drastiques, parce que je suis en vacances et que je voulais faire les calculs à la main. Pour faire simple, je défini la vitesse de cristallisation pour un monocristal cristal unique avec trois modèles limites : croissance sur trois faces pour les cristaux isométriques (arrête de longueur a), sur deux faces pour les cristaux tabulaires (arrêtes de longueur a et b, b est constante) et sur une seule face pour les cristaux prismatiques (arrêtes de longueur a,b et c avec b et c constantes). Et cette vitesse de cristallisation est définie comme la loi d'augmentation de la longueur de l'arrête a en fonction du temps. Quels que soient les modèles de croissance, flux ou évaporite, les lois sont les mêmes ce qui est intuitif puisqu'il s'agit simplement d'apporter de la matière au cristal. Sans entrer dans les détails, pour un cristal isométrique, la croissance est en racine cubique du temps, pour les cristaux tabulaires c'est une racine carré et pour les prismes la croissance est linéaire avec le temps. Il y a bien entendu des constantes qui dépendent cette fois de l'apport de matière : pour le flux il y a le débit (massique ou volumique ça revient exactement au même) et la sursaturation et pour les évaporites la constantes dépend de la cinétique d'évaporation du solvant et de la sursaturation également. Il doit y avoir d'autres paramètres mais je suis en vacances, j'ai élaboré des modèles les plus simples possibles. En résumé, il est plus long d'obtenir un gros cristal cubique qu'un cristal tabulaire qui sera plus long à obtenir qu'un prisme. Attention il s'agit vraiment de modèles limites irréaliste mais qui permettent de fixer les idées. Dans la réalité c'est bien plus complexe que ça, les faces des cristaux sont fonctionnalisées par les constituants chimiques du milieu, la composition chimique du milieu fluctue, les conditions de température et de pression ne sont pas constantes bref, c'est le désordre permanent. J'ai fait les calculs sur un bout de papier que je ne retrouve plus mais ça ne saurait tarder, s'il y en a qui veulent les détails, je mettrai tout ça ici, mais il faudra attendre que je retrouve ce papier, parce que je ne vais pas les refaire :)

C'est beau l'obstination mais il y a des moments où il faut savoir abandonner, je pense que je suis à bout, surtout quand je lis qu'il y a des failles dans le modèle de la germination-croissance en phase homogène... contre la théorie du milieu visqueux dense mystère qui fait flotter les cristaux. Les failles c'est quoi : pourquoi l'argile est fine, pourquoi il n'y a pas de morceaux de roches détachés, pourquoi c'est homogène ?! Non mais sérieusement, parce que les pseudo-corollaires d'un modèle mort sont encore debout alors il y a des failles ? J'ai du mal à comprendre, mais bon c'est pas grave. Bref, les quartz du fil ont juste poussé par le thermalisme le plus classique qui soit je ne comprends même pas qu'on puisse en douter. Outre tous mes développements pour préciser les mécanismes sous-jacents et les incohérences profondes du modèle proposé, les fluides hydrothermaux et le quartz c'est quand même la base en minéralogie. J'enfonce le clou du "radical", mais là quand même, je n'ai plus le choix.

Je me pose quelques questions sur la croissance des cristaux et principalement sur la chronologie de croissance. Arrêtez-moi si je me plante…la croissance d’un minéral va s’effectuer par accrétion en fonction des éléments présents, % et état de l’eau, de la température, de la pression, … donc un type (espèce) minéral et sa croissance dépendent d’un contexte spécifique qui a perduré pendant un certain temps. Oui c'est ça, on parle plus de condensation que d'accrétion. Et oui pour la seconde affirmation. Y a-t’il une courbe (temps) de croissance type pour chaque minéral ? Exemple : le quartz grandit à telle vitesse dans tel contexte. . Je ne pense pas que cela existe, je ne sais pas si c'est possible mais comme ça à froid, je ne vois pas de contre-indication même si en réfléchissant un peu ça doit être très tendu car il faut maîtriser la pression, température, la composition mais aussi et là c'est chaud : la sursaturation et le nombre de point de nucléation, germes et cristaux en croissance mais aussi les plans cristallin en croissance car ils ne grandissent pas tous à la même vitesse. Pour la fluorine les plans à croissances les plus rapide sont les 421 (mémoire, à vérifier) puis les 110 (dodécaèdre rhombique), ensuite les 111 (octaèdre) et les plus lents sont les 100 (cube). Peux ton extrapoler sur l’histoire de la formation d’une cristallisation ? Exemple : plus les cristaux sont gros plus le contexte favorable à leur croissance à durée longtemps. Ou combien de temps ces cristaux ont mis pour en arriver la ? Je ne pense pas, car les pauses ne sont pas visibles. Quand un cristal a été découvert et il peut y avoir eu dissolution puis recristallisation sans que cela ne soit visible. Cependant, plus c'est gros plus ça a mis du temps à grandir, mais là encore il y a une limite. Prenons un fluide minéralisateur de 1L, on a deux choix, le système est fortement hors équilibre, il va former plein de petits cristaux. Si le système est plus proche de l'équilibre, il peut former un germe unique et donc à même quantité de matière dissoute, tu peux avoir plein de petits ou un gros et je pense pendant un temps comparable (mais il faut que je réfléchisse car dans le premier système il y a plus de surface... une réponse catégorique est tendue). Sur une pièce composée de plusieurs minéraux cristallisés s’imbriquant, peut-on retracer « l’historique » de sa formation ? Exemple : Mineral 1 = tel contexte pendant X temps puis changement de contexte donc minéral 2 …et ainsi de suite Oui, avec de genre de chose on peut faire de la géothermobarométrie, car un minéral est avant tout une fenêtre sur une plage de température et pression. Mais je pense que le paramètre temps va être peu précis voire inatteignable. Voilà ce que je peux apporter sans être un spécialiste de la cristallogenèse.

Et moi alors ! ce mec était trop balèze, j'aurai tellement aimé le rencontrer... mais ya Jexsavoie et Greglaveine qui maîtrisent aussi, je ne sais pas ou ils sont... Je ne suis pas contre discuter ailleurs, mais il faudrait qu'un modérateur déplace l'ensemble de la discussion, sinon on ne va rien comprendre.

on commence à se mettre d'accord... en labo on explique pas les phénomènes réels..bon nombre de mes questions n'ont probablement pas été travaillées par les scientifiques vu que cela concerne des observations de terrain qu'ils n'ont pas fait...on est complémentaire Non là on n'est pas du tout d'accord, les labos expliquent les phénomènes réels sinon aucun intérêt de faire de la science autant rester chez soi et se contenter d'une Terre Plate et de cristaux volants. Je ne peux pas répondre à toutes tes questions c'est vrai, je ne suis malheureusement pas omniscient et d'ailleurs mon propos est dans un certain rétablissement de la "vérité" sur la base de ce que je connais, qui est reconnu, simple et qui marche sans invoquer de choses inconnues, disparues et donc impossibles à caractériser. - est-il possible chimiquement que la silice qui n'a pas pu continuer la croissance des quartz par changement de condition (température/pression/...), soit utilisée pour la formation de l'argile ? on garde ton idée qu'il n'y avait pas d'argile pendant la cristallisation, mais que les éléments qu'il restait ont participé à sa formation ? -> si la réponse est oui on aura beaucoup avancé ! Non pour la première question, l'argile se forme par altération de minéraux préexistants qui possèdent déjà la silice nécessaire. Merci pour l'argile, j'ai cru qu'on en sortirait jamais. Et non les éléments restant n'ont pas participé à sa formation. Elle est arrivée après. Quand ? je ne sais pas mais après et par d'autre processus parfaitement distincts, sinon tu imagines l'état des montagnes ? Elles serait totalement bouffées ! Ça ne tient pas. - pour ce qui est de l'univers visqueux, dense..pouvant supporter des éléments flottants, c'est un point sur lequel on est pas d'accord, mais comment expliquer autrement que des individus flottants ne subissent pas la gravité, ne soient pas collés à d'autres individus pendant leur cristallisation ? Il faut changer sa vision, les cristaux n'ont pas grandit en volant dans un fluide mais bien posés simplement au fond pour les flottants. Je vous l'ai dit, la croissance anisotrope du quartz est la solution : tant que deux pointes ne se rencontrent pas, deux cristaux posés l'un sur l'autre ne vont pas s'interpénétrer et on aura tendance à croire qu'ils n'étaient même pas en contact alors que c'est faux. On va prendre un truc tout bête, on va se mettre dans la solution et faire un peu de physique. tu postules un milieu visqueux qui retient les cristaux. Premier problème, il y a un flux de cristallisation, c'est connu, prouvé or ton ensemble visqueux est immobile autrement il entraînerait les cristaux dans sa course. Et encore je ne veux même pas imaginer la puissance qu'il faudrait pour mettre ce fluide visqueux en mouvement. Deuxième problème, tu postules des cristaux qui flottent peu importe leurs poids, qu'est ce que cela implique ? Cela implique que quoi qu'il arrive le milieu visqueux a en plus la même densité que les cristaux qui flottent dedans, ils sont "entre deux eaux". Alors il faut un fluide minéral visqueux, qui solubilise la silice, les sels, le CO2, parfaitement transparent et d'une densité de 2.65, la contorsion intellectuelle est trop forte pour tenir à nouveau. Donc on va abandonner la densité de 2.65 et revenir à une viscosité très importante. Quoi qu'il arrive, le solide en suspension va être soumis à son poids, il finira donc forcément par tomber au fond de la poche. On parle quand même de temps de croissance en million d'années, les poches n'ont pas des tailles cosmiques non plus. Les flottants sont des pièces qui se sont détachées des épontes et ont continué leur croissance anisotrope là où elles se sont posées. Ils subissent la gravité, comme nous tous, c'est la croissance anisotrope, d'un faible nombre de cristaux qui permet à un cristal tombé sur l'éponte de se former librement. Je le répète, on aurait eu de l'halite ou de la fluorine, il en serait tout autrement car la croissance est isotrope et fatalement les faces vont s'interpénétrer. Troisième problème : les inclusions polyphasiques des quartz sont aqueuses(eau, bitume...), gazeuses (CO2, hydrocarbure ...), solides (NaCl et pfiouuuuu !), aucune trace d'une matrice ayant les propriétés que l'on a dressé. Cependant, on parle bien des quartz car la pyrite, le gypse, l'aragonite, la magnétite... peuvent se développer sans problème dans des matrices solides (supravisqueuses) comme s'ils "volaient" dedans. Ton idée n'est donc pas stupide mais elle n'est pas adaptée au cas d'étude et mon propos est là. merci rives3 pour l'intervention sur les similitudes entre chlorite et argile.. c'est très intéressant... Oui, mais attention au raisonnement par équivalence, attention aux intuitions rapides, ça conduit aux Terres uniformément plates or elles ne le sont que sur quelques kilomètres !

La gravité n'est pas forcément la raison. Dans tout ce que j'ai pu consulter en cristallogénèse, la gravité est négligée, ce qui compte, c'est la direction du flux du fluide minéralisateur. Par ailleurs, la fente n'avait pas forcément l'orientation qu'on lui connait au moment de la cristallisation. Deuxième chose, quand on ouvre une poche, on a une cliché instantané d'une séquence de minéralisation qui a sans doute connue plusieurs étapes, des arrêts, des dissolutions, des reprises de cristallisation. Il est donc probable que l'une des chlorites se soient formées après l'autre, à un moment ou les charges de surface, contrôlée par la composition du flux minéralisation (taux de CO2, NaCl et j'en passe) permet une fixation de la chlorite à certains endroits et pas d'autre et donc sur une titanite et pas sur l'autre. Il y a tant de paramètres, il ne faut vraiment pas conclure hâtivement, la cristallisation est un phénomène qui mêle habilement la simplicité et la complexité ! Quand à la proximité de la composition des minéraux d'altération de silicate, je crois que j'ai tout dit au début de ma phrase.

faut croire que cela manquait d'image, fallait pas s'inquiéter cela n'allait pas durer longtemps.. personnellement aucun des arguments de Lionel ne démonte ma théorie, il ne suffit pas de dire non c'est impossible pour que ce soit le cas... aucun de mes arguments n'a été pris en compte, alors oui c'est facile d'émettre des théories si on nie toute une partie des faits.. (mon but n'est pas de discréditer les scientifiques mais de tenter de répondre à des questions...) Ah non aucun argument ne prend ta théorie en défaut, c'est sur que je me suis bêtement borné à dire "non c'est impossible" en agitant cette phrase comme une marotte ridicule. Ça me ressemble tout à fait ça, moi qui passe mon temps à partager mes connaissances ! Bref, je recommence. Quand un cristal croit, il emprisonne des éléments relatifs à son milieu de croissance. C'est un fait général de la croissance cristalline et ce, que la méthode soit naturelle ou artificielle. C'est un fait archi connu qui est utilisé pour discriminer les gemmes par exemple. Et donc, le premier argument est que si le cristal contient des inclusions multiphasiques mais sans trace d'argiles, c'est qu'elles n'étaient pas là quand le cristal a poussé. Tu reliras l'argument sur la cicatrisation du cristal cassé qui n'a pas emprisonné d'argile après cassure. Deuxième problème : le flux. L'anisotropie des cristaux lors d'une croissance hydrothermale est expliquée par l'existence d'un flux qui a pu enrichir certaines faces aux dépends d'autres faces. Pour le coup, un flux d'argile pour ensemencer un quartz n'est pas crédible. Une argile est un milieu trop visqueux pour entraîner un flux de croissance (bien que dans certain cas, des cristaux anisotropes soient obtenus lors de croissance dans un milieu homogène sans flux mais cela est dû à des contraintes tectoniques, les anisotropies sont alors des déformations et ne se voient pas sur le ratio de surface des faces ou un abaissement apparent de symétrie du cristal). Troisième problème, les conditions de pression et de température car elles sont incompatibles avec celles des argiles. Pour former les argiles il faut une pression basse et une température basse pour lessiver des roches contenant micas et feldspath. Il faut ensuite entraîner l'argile dans les failles, faire monter alors la pression et la température pour former des quartz. Et surtout, il faut des microcristaux de sel, du CO2 dissous emprisonnés dans des bulles de liquide parfaitement limpides au sein de l'argile qui vont être incorporées proprement, (sans trace d'argile hôte) dans le quartz. Non mais vois tu la contorsion intellectuelle qu'il faut pour invoquer une argile ?! C'est un modèle de dingue ! (*) Alors que le modèle de la germination croissance en milieu surpercritique majoritairement aqueux n'a besoin d'aucune contorsion pour fonctionner, mais il est surtout reconnu par la communauté scientifique et... parfaitement reproduit en laboratoire. Autre argument hyper fort... les argiles sont des silicates lamellaires hydratés, le quartz et les argiles sont donc proches chimiquement en terme d'interaction physicochimique. Il n'est donc pas concevable que les argiles ne soient pas incluses dans le quartz quand celui ci croit, alors que le quartz capte des éléments comme le fer, le sodium, titane, et peut se couvrir sans difficulté de minéraux comme l'hématite, la goethite, la chlorite pour ne citer que ces derniers. Je ne sais pas quand les cristaux se sont formés, niveau date, je pèche. Mais il est fort à parier que les cristaux étaient enfouis profondément dans le sol pendant que l'argile se formait en surface avant d'aller colmater les fentes quand les montagnes sont "sorties" du sol (tu mesures là tout mon talent en géologie, je suis mauvais dans ce domaine). Que l'on démonte mes théories, ok, mais par une autre théorie démontrant que l'argile est arrivé après la cristallisation et par quel moyen..pareil pour la chlorite.. Ca c'est fait un petit peu plus haut (*). Concernant la chlorite... ben quand un minéral est déposé sur un autre... n'est il pas évident qu'il est arrivé après ? Je pense que je n'ai pas compris le sens de la question. on pourrait se poser des questions sur la composition et la formation de cet argile, pourquoi est-il si fin ? Si il est apparu par après par des courants hydrothermaux, pourquoi n'y a-il pas d'éléments hétérogènes ? des morceaux de roche associés ou autre ? Pour la finesse, je n'en sais rien, idem de la composition, mais ce n'est pas insurmontable, il faudrait faire des mesures, car une apparente finesse ou une apparente homogénéité peut cacher des choses importantes. Quand au morceau de roches, là pareil, je suis en buté sur mes connaissances. Je sais faire pousser des cristaux, expliquer pourquoi et comment il pousse, mais je n'ai jamais gratté en montagne, jamais ouvert de poche donc je ne sais pas. Je me bornerai à dire que les morceaux dont tu parles ont sans doute été coincés quelque part. les points communs entre cet argile et de la chlorite restent la finesse, l’homogénéité et le remplissage souvent total de certaines fissures comment se fait-il que les fissures non-cristallisées n'en soient pas remplie ?.. C'est une excellente question, il est possible que la poche ait été lessivée de son argile avant que tu n'arrives, mais je ne connais pas le terrain, là je ne peux pas répondre. Donc, je le répète : NON ! les quartz n'ont pas grandit dans l'argile. Si là ce n'est pas clair, alors je ne sais plus quoi dire ni quoi faire.

beaucoup de théorie "scientifiques" se sont révélées fausse avec l'avancée de nos connaissances.... beaucoup de nos anciens sont morts pour hérésie.....et on continu de ce prendre la tête alors que deux façons de voir le problèmes peuvent des fois être complémentaires et nous faire avancer.... et si on ne remettais pas en cause la "science " (ce que fait chaque scientifique à chaque fois qu'il étudie un problème nouveau...) ben la terre serait un disque plat et nous pas bien avancés... on à tous des cheminements de pensé différents (étant un peut aspenguer je sait de quoi je parle) certains on besoins de plus de "concret" pour avancer... Arrêtez avec ce truc idiot qui dit que les théories se révèlent fausses avant d'être remplacées par des trucs plus justes. C'est un discours qui résulte de la presse qui vulgarise la science à outrance et vous fait avaler n'importe quoi. Bref, ça ne justifie pas que l'on ait alors le droit de raconter n'importe quoi sous le prétexte que l'édifice scientifique est incomplet. La science ne marche pas comme ça. Elle part d'un modèle, ce modèle entraîne des prédictions, on confronte les prédictions à des faits expérimentaux et suivant la précisions du modèle on garde le modèle ou pas, souvent on ne le jette pas, on l'affine pour le rendre plus précis. Quand il n'est pas assez précis on change de modèle. Et donc la Terre plate pour revenir au concept de modèle. Evidemment que c'est faux, mais en première approximation quand tu te déplaces de quelques kilomètres tu peux négliger la rotondité de la Terre et considérer que tu t'es déplacé sur un disque, une Terre plate quoi (en science on dirait que le champ de pesanteur est homogène, c'est plus propre)... C'est un modèle, il est juste dans une certaine limite, faux quand on les dépasse. Quand on veut lancer un satellite, le modèle de la Terre plate est inopérant, on prend un modèle de Terre ronde (champ de gravitation sphérique) et quand on veut gagner en précision on prend une théorie relativiste en abandonnant la mécanique de Newton (non pas parce qu'elle est fausse, elle est inopérante car elle néglige des effets fins). Après parfois on abandonne des modèles, mais ce n'est pas fréquent car en adopter un prend tellement de temps que quand c'est le cas en général le modèle est bon. par exemple comment les inclusions que nous trouvons dans certains cristaux on put atterrir là.. comment un milieu liquide à put les laisser libre de mouvements aléatoires sans qu'ils ne soit influencer par la gravité..quelle force les à déplacés?? (je suis d'accord que l'argile c'est pas probant non plus, mais bon n'étant pas aussi avertis sur ce sujet que nombre d'entre vous je m'interroge aussi..) Alors c'est tout bête... tu as un milieu de croissance qui contient tout plein de chose (ions, molécules dissoutes) à la faveur de déséquilibre thermodynamique (pression, température) la solution devient saturée, puis sursaturé et il se passe deux choses : les épontes des fentes vont servir de point de germination pour permettre à des cristaux de croite, il y aura aussi nucléation au sein même de la solution mais c'est défavorisé car il est plus aisé de cristalliser sur les épontes. La composition chimique du fluide hydrothermale peut aussi changer (plus de CO2, plus de sel, chemin différent et enrichissement en autres ions) et du coup, les cristaux de départ ne grandissent plus, mais d'autre vont pouvoir croitre sur les cristaux préexistants et sur les épontes. Cette croissance peut s'arrêter ou continuer et la croissance des cristaux préexistant peut reprendre aussi. Ainsi, après croissance, les minéraux arrivés en deuxième position peuvent être inclus dans les premiers. La gravité à peu d'impact dans une poche, le critère le plus important est la direction du flux de croissance. Les germes par contre peuvent avoir plusieurs avenirs : coalescence des germes et décantation ou entrainement par le flux hydrothermal. Voilà, pas d'argile.enfin bon lionel désolé si ça te prend la tête, mais moi ce qui m'éclate c'est qu'entre vos deux théorie, ben il peut y en avoir une troisième et ça... je retient néanmoins tes réflexions très pertinentes, mêmes si elles n'apportent pas de réponse définitives elles feront avancées le schmilblick....tout comme celles d'orléan! et lionel dit toi que même si c'est chiant de rabacher c'est un peut le lot de tout les profs... Là, j'ai envie de dire qu'il peut y avoir autant de modèles que tu veux suivant les paramètres pris en compte. Ce que je ne comprends pas c'est j'utilise justement le modèle le plus complet (germination-croissance) en le confrontant aux contraintes de l'environnement (milieu inhomogène, inclusions multiphasiques) et vous avez le culot de me dire que ce modèle n'est pas bon et qu'il en faut un autre. Du coup l'argile sort du chapeau, et manque de pot, un cristal de quartz ne va jamais croître dans un tel milieu pour des raisons que j'ai déjà expliquées. Et le problème n'est pas de rabâcher comme tu le dis, je préfère plutôt expliquer, c'est juste que je prends mon temps pour expliquer tout ce que je sais pour vous éviter de perdre du temps sur un modèle absurde, mais non... vous persistez dans ce délire argileux... Est ce que c'est si dur de me croire quand je vous dis que ce n'est pas la solution ?! Dans le prochaine message, je vais répondre à Orléan.

Bon là je ne sais pas quoi dire, tu me présentes une argumentation que je démonte méthodiquement point par point. A chaque point attaqué tu en présentes un nouveau que je démonte aussi via un argumentaire solide. Au final quand il ne reste rien, tu présentes un énième exemple, avec des titanites qui fixent et ne fixent pas la chlorite. Déjà pour affirmer ce que tu dis et appuyer tes dire, il faudrait que les deux titanites aient grandit dans le même milieu, hors elles ont des faciès différents elles ont donc connu des environnements physicochimiques différents, bref, ce dernier argument est balayé encore une fois. Il va falloir que tu l'entendes : l'idée d'un milieu de croissance visqueux est incorrecte et inadaptée. Quand à cette histoire de scientifiques qui ne savent pas tout... non mais c'est une démarche scientifique là ?! En gros tu dis que des équipes dotées de matériels scientifiques lourds, formées de façon adéquates, qui dédient 8 à 11h par jour de leur temps à l'étude de la minéralogie ne savent pas tout et que tu coup toi tu aurais la bonne solution. Non mais c'est une blague ?! Eh bien écoute, je vais régler vite fait le problème des gwindels alors, par le même argument, et le problème de la vie sur Terre et même dans l'Univers, comme mes collègues ne savent pas tout alors je peux postuler n'importe quoi comme solution. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais les faits sont tels qu'ils sont et la vérité est bien documentée. Donc on va faire un truc, maintenant tu vas aller potasser la bibliographie, trouver des arguments solides et montrer que ta solution s'accorde parfaitement avec tous les faits. Alors là et seulement là tu auras quelque chose de solide. Pour l'instant c'est de la science fiction et la minéralogie est tout sauf une fiction.

Mais l'alun dans le mode de cristallisation que tu décris est une évaporite et le sulfate de cuivre est un composé ionique dissout donc c'est totalement différent, par ailleurs l'halite fixe les oxydes de fer solides quand elle cristallise, on parle bien d'une matrice solide comme support et ça pose clairement plus de problème que ça ne donne de solutions, solution que j'ai données en partie en effleurant le principe de croissance cristalline anisotrope. Et puis même évaporite ou pas, le gyspe fixe les argiles de son milieu de croissance, donc ça ne marche pas. Il faut admettre une chose : le cristal, par le biais d'inclusion de diverse nature, contient des témoins de son milieu de croissance, quand il n'y a pas d'argile c'est qu'il n'en a pas vu. Quant à cette matrice homogène et visqueuse... je ne pense pas, le fait que la croissance se face dans un milieu fluide classique ou supercritique est très bien documenté et nul part il n'est fait mention (à ma connaissance) d'une matrice homogène et visqueuse qui retiendrait les cristaux. Ça pose plus de problèmes que de solutions.

Ces quartz n'ont pas poussé dans l'argile ! Les argiles sont des milieux inhomogènes qui sont autant de points de nucléation pour des cristaux, impossible donc que la cristallisation ait eu lieu dans l'argile. Deuxième point, les argiles ne se forment pas du tout dans les mêmes conditions de pression et température que les quartz. En suivant vos modèles, il faudrait créer l'argile (basse pression, basse température, lessivage important) puis la température, la pression et le pH doivent augmenter pour permettre au quartz de cristalliser... je trouve ça tendu, pas très crédible. Autre argument on trouve énormément d'inclusion microscopique dans les quartz parfaitement limpides. Il s'agit de bulle de gaz (CO2), de liquide (eau, hydrocarbure), de cristaux (NaCl entre autre). Si ces particules très fugaces peuvent être capturées lors de la cristallisation alors nécessairement, s'il y a eu croissance dans l'argiles, on doit aussi la retrouver dans le cristal, ce n'est pas le cas. L'argument de la fracture est séduisant mais inadapté. Il ne faut pas imaginer une cassure brutale et violente comme avec un marteau. Les contraintes sont stockées lentement et le cristal casse en douceur et ne vole pas à l'autre bout de la poche, il peut donc rester très près de base et cicatriser. Autre argument .. s'il casse dans un milieu argileux, pourquoi la fracture ne renferme pas d'argile après cicatrisation ?! Le plus simple est d'affirmer que la croissance se fait sans argile. La dernière question sur le pourquoi des ensembles flottants est intéressante. Il ne faut pas oublier que la croissance des quartz est inhomogène. Quand un cristal se décroche, la cicatrisation va se faire suivant la direction c pour reformer une terminaison, mais suivant a, sauf si le milieu de croissance s'emballe, il ne se passe rien, donc un cristal peut tout à faite être flottant en se détachant du fait même de cette croissance inhomogène. S'il s'agissait d'une croissance homogène, c'est plus chaud, parce qu'à terme les cristaux vont tous s'interpénétrer puisque toutes les face grandissent. On a pas besoin d'argile...

Honnêtement, je ne pense pas, s'il y avait de l'argile dans le milieu de croissance, imanquablement et même à des vitesses de croissance faibles, les particules des argiles se serait retrouvées dans le quartz. Les argiles sont des silicates, elles peuvent s'adsorber naturellement sur la surface des quartz. La croissance est hydrothermale à température élevée et sans argiles. Je pense que vous pouvez vous enlevez la croissance dans l'argile de la tête, en tout cas pour les alpins limpides que l'on connait.

Je serai toi, je ferai plutôt un spectre de pyrite parce que dans l'acier ya tellement de chose autre que du fer, remarque dans la pyrite aussi... tente une pyrite de Navajun, si on tape dans de l'hydrothermal ça va être blindé de trucs bizarres aussi.

Le tissus est net, donc oui tu peux faire beaucoup mieux niveau photo. Parce qu'une grande photo flou, c'est moins intéressant qu'une petite nette. Donc on remet ça ^^

Non mais sérieux... fais des tests au lieu de nous balancer des photos comme ça. On ne peut rien faire avec si peu d'infos, tous les minéraux ne sont si caractéristiques que cela, cliques sur ma signature pour savoir ce que tu peux faire.

Et des grenats (en attendant une photo plus détaillée et net) ?

Le spectre que tu viens de présenter est celui du graphite pur que tu as préparé à l'aide du protocole dont tu as déjà parlé, mais as tu fait le spectre de la lumière que l'on obtient simplement quand tu fais la décharge entre les électrodes et qu'il n'y a pas de matériau à tester ? Ça te permettrait de faire un blanc et une soustraction de ce blanc au signal avec matériau donnera des spectres plus précis (il faut que le blanc soit reproductible...) et d'ailleurs, est ce que tes mesures sont reproductibles ? Si elles ne le sont pas, quels sont les variables qui changent ?

Bref, tu travailles bien :)

J'ai épluché mes mails et il s'agit bien d'une pièce chinoise, pas de doute là dessus. Mais même dans mon historique, je n'ai pas trouvé la provenance.

Ce n'est pas une dernière acquisition puisque j'ai la pièce depuis plus de deux ans, si ce n'est trois voire quatre. Je vais vous raconter son histoire. Un jour je traîne sur ebay et je vois une fluorine avec calcite qui me plait, c'est compulsif, je la prends. Et puis quand elle arrive presque un mois après la commande, la déception est terrible : la pièce est terne, et mal coupée. Je la mets dans une boite et l'oublie pendant au moins deux ans. Et puis un jour, je fais un peu de ménage dans ma collection et je retombe dessus, du coup je décide de découper à la scie les éléments qui ne servent à rien. Après sciage c'est un peu mieux, mais je suis bien décidé à la vendre. Et puis autre lubie, pourrie pour pourrie, ça fait quoi si je la brosse avec du "cilit bang" ? Eh bien là... grande surprise : les cristaux de fluorine deviennent brillants, et le cillit bang en dissolvant une couche minéral sur les cubes (calcite ?) révèlent que ceux-ci sont irisés. Du coup maintenant je suis bien content et je la garde :) Un grand merci à Padaca (enfin aux Padaca) qui m'ont permis de découper la pièce et qui d'une certaine façon m'ont permis de la mettre en valeur. Manque de pot, avec la déception, je n'ai plus d'information sur le cailloux, ne l'ayant pas référencer, il est chinois... trop précis ^^

Non mais c'est énorme !!! Grégoire Travaillé est un collègue de la même promo que moi, je le connais très bien :) il me parlait souvent de ces travaux de dingues avec des plasmas et des minéraux, je suis très impressionné que tu aies fait le rapprochement alors que connaissant les travaux, le doctorant et la minéralogie, je n'ai jamais pensé à lier les deux. En même temps tu as réalisé tout seul un spectromètre d'émission atomique, avant toi j'imaginais la chose tellement impossible qu'il ne me serait jamais venu à l'idée de tenter d'en faire un moi même. Comment arrives tu à transformer tes images colorées en spectres ? Tu fais une lecture de l'intensité des raies en fonction de la longueur d'onde ? Et d'ailleurs juste pour voir, essaie de faire les spectre du soufre et du carbone pour voir si les raies supplémentaires ne sont pas de leur fait. cela devrait te permettre de pouvoir distinguer la calcite du gypse. Et d'ailleurs pour être rigoureux, il faudrait que tu travailles avec des matériaux purs. Les minéraux sont des mélanges infâmes bien loin des matériaux dont tu aurais besoin pour mener à bien tes études. Veux tu que je demande si je peux en fabriquer en labo puis te les envoyer par la poste ? je ne te garanti rien, sur la faisabilité de la chose mais si je n'essaie pas, je ne saurai pas si c'est possible :) Je peux faire facilement : CaSO4, et CaCO3, et sans doute d'autre produits mais on va commencer par ça. Comment fait tu pour synchroniser ton appareil photo ? La ddp et l'atomisation peuvent être maintenue pendant combien de temps ?

Mais arrêtez les secrets ! je n'y connais rien et en vous lisant alors que je trépigne d'envie de savoir.. j'en reste au même point :(

Et comment tu génères la ddp ? tu peux montrer une photo de ton montage ? Pourquoi une solution conductrice ? Et qu'elle est elle ? Tu peux tester combien d'éléments avec cette méthode ? Tu penses que ça serait possible de devenir quantitatif et non plus qualitatif ?!

Pas faux, je viens de regarder des photos sur mindat, je ne sais pas ce qui a pu me passer par la tête ^^

Comment crée tu la source de lumière que tu passes dans le réseau ? Cette partie m'échappe.