Lionel-R

Le problème de compatibilité vient du fait que ma version de windows est une 64bits et non une 32 et je ne connais pas le créateur non plus.

L'EDX (ou EDS) appelé en français l'analyse dispersive en énergie, est utilisée lors des expériences de microscopie électronique à balayage ou en transmission, peut importe. Le fonctionnement est relativement simple comme toujours. Quand on bombarde un échantillon avec des électrons, ces derniers interagissent avec la matière en émettant des rayons X. L'énergie des rayons X émis une fois mesurée à l'aide d'un capteur, permet d'avoir accès à des informations sur la composition chimique globale d'un échantillon. Une méthode alternative appelée WDS ou "analyse dispersive en longueur d'onde" permet de mesurer la longueur des rayons X émis et de remonter aux mêmes informations chimiques. La DRX pour "diffraction des rayons X" est une expérience qui consiste en l'irradiation d'un échantillon par un rayonnement X dont on connait la longueur d'onde. A l'aide d'un détecteur, la mesure de l'intensité des rayonnements X diffractés par le cristal sera effectuée et on obtient alors un diffractogramme dont l'aspect témoigne directement de l'ordre dans l'échantillon étudié.

D'ailleurs quelqu'un aurait une version de face qui marcherait avec windows 7 ?

Ce n'est pas une DRX mais une spectre EDX ^^

Oui tout à fait. Quand on réalise un cliché de DRX sur un solide cristallisé monocristallin on va obtenir une série de spots bien différenciés que l'on peut indexer. Ces tâche de diffractions sont dues à l'ordre à longue distance et cet ordre peut régner jusqu'à des distances centimétriques (voire plus) pour un authentique monocristal. Quand on fait une DRX sur un composé amorphe on peut voir une figure de diffraction, mais toute moche avec des pics vachement larges dus à l'ordre à courte distance, car il y a tout de même un certain ordre dans les solides amorphe, mais il est perdu au-delà de quelques multiples de la longueur caractéristique d'une liaison dans le solide.

Ben niveau cristallo tu sais très bien qu'il n'y a pas grand monde sur le forum... Le livre de JC Bouliard s'adresse à un public qui maîtrise plus que les bases de la cristallographie, c'est normal que tu te sois senti un peu largué, après tout dépend de ce que vous voulez savoir en cristallographie. L'une des façons les plus simples de commencer est de ce prendre un livre de classe prépa de deuxième année et de lire gentiment, posément, sans s’énerver le programme dédié à la cristallographie. C'est facile si on y sans tranquillement. Ensuite il faut ouvrir le programme en apprenant de nouvelles structures type histoire de muscler sa culture et ensuite, vous pourrez attaquer le volet géométrique qui va devenir plus délicat, mais déjà si vous arrivez là c'est juste super ! Donc vous voulez apprendre quoi ?

Moi je ne m'y risque pas. Je n'ai jamais vu la géométrie intervenir en cristallographie pour décrire ces trucs qu'une répartition aléatoire décrit déjà fort bien. Pour moi ça complique sacrément l'affaire et en plus on est en butée théorique, il vaut mieux abandonner temporairement ce truc quitte à revenir en ayant les armes nécessaires pour une explications tant théorique que pratique. Dans la cristallographie normale, classique, que j'ai apprise à l'école, il y a des opérations de symétrie qui sont interdites : les symétrie d'axes d'ordre 5 et 7 et par la suite toute symétrie d'axe qui combinerai un permis et un interdit : une symétrie d'axe d'ordre 10 (5*2) est interdite. C'est là qu'il faut rentrer finement dans ces notions et vois le concept caché derrière tout ça. En cristallographie on définit un cristal comme la répétition périodique d'un motif dans les trois directions de l'espace. Il est très facile de démontrer qu'une symétrie d'axe d'ordre 5 et 7 ne conduisent pas à un pavage régulier ( c'est à a dire périodique) et homogène de l'espace, ainsi donc, aucun cristal ne peut présenter une telle symétrie en se basant sur la définition acceptée. La définition était superbe, admise par tous et adapté à toutes les structures cristallines connues jusqu'à la découverte de cristaux très particuliers que l'on appelle les structures modulées en 1932. Se sont des curiosités de laboratoire (je n'en connais aucune naturelles mais sans doute existent elles... ?) que l'on peut pas décrire comme la répétition d'un même motif dans les trois directions de l'espace, on ne peut même pas leur proposer une maille à proprement parler. En effet, les positions atomiques dans ce qui correspondrait à une maille classique évoluent dans au moins une des trois directions de l'espace par le biais de lois mathématiques que l'on appelle des vecteurs de modulation. Je m'explique : dans un cristal normal, on peut définir une maille et des positions atomiques, si je déplace la maille dans le cristal, les positions atomiques des nouveaux atomes seront les mêmes que celle des anciens atomes. Dans une phase modulée, quand on fait cela, les nouveaux atomes ne seront pas rigoureusement à la même place, ils se seront un peu déplacés. Patatras, l'édifice de la cristallographie en pris un sacré coup, car on disposait de cristaux dont on pouvait avoir un cliché de DRX ce qui signifie qu'il y a bien un ordre dans le solide mais qui ne répondent pas du tout à la définition orthodoxe et admise d'un cristal faisant référence à la notion de périodicité. Je suis allé très vite pour fixer les idées mais la développement autour des structures modulées est compliqué et je le laisse volontiers aux spécialistes parce que c'est quand même un peu chaud. La cristallographie a survécu à tout cela, parce que des développements mathématiques accessibles à toute personne motivée, montrent qu'en introduisant une ou des dimensions spatiales supplémentaires on peut décrire une structure modulée comme la répétition périodique d'un motif dans toutes les directions du nouvel espace formé. Mais c'était sans compter sur une nouvelle blague de la Nature qui en l'occurrence est particulièrement marrante : il s'agit de la découverte des quasi cristaux en 1982. Un quasi cristal est un solide cristallisé ordonné présentant d'une façon particulièrement outrageuse et indubitable une symétrie d'axe interdite ! Je ne sais pas si des ordres 7 ont été observés, mais je sais que des ordres 5 et des ordres 10 sont connus et ce même à l'état naturel dans un coin reculé de la Russie en 2009 l'icosahédrite de formule Al63Cu24Fe13, http://www.mindat.org/min-40647.html'>Lien Mindat ). A la suite de tout cela, en 1992 la définition d'un cristal fut amendée pour y inclure les quasi cristaux et de facto les structures modulées. La définition actuelle insiste très lourdement sur la notion de phase solide présentant un ordre dans l'agencement des atomes à "longue distance", c'est à dire qu'une entité solide dont le diffractogramme est discret est un cristal. A l'oeil nu, on ne peut pas différencier un cristal d'avant 1992, une structure modulée ou un quasi cristal. A titre d'exemple, voici une photographie d'un quasi cristal contenant de l'Holmium, du Magnésium et du Zinc (wikipédia) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Ho-Mg-ZnQuasicrystal.jpg'>Quasicristal On jugerait une petite pyrite :) Pour éviter de dire trop de bêtises, j'ai consulté la bibliographie suivante, me permettant de trouver des dates ce qui donne une sacrée classe à mon petit paragraphe ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Quasi-cristal http://fr.wikipedia.org/wiki/Cristal_incommensurable http://fr.wikipedia.org/wiki/Cristal

Bon ben si tu le dis :) Les défauts structuraux ont une origine uniquement thermodynamique, un structure "parfaitement parfaite" est moins stable thermodynamiquement qu'une structure qui comporte des défauts. On n'y peut rien, c'est comme ça, il y aura toujours des défauts.

Au risque de paraître super dogmatique, dureté, densité, trace parce que là comme ça ^^ Aucune idée, calcite, quartz ou feldspath comme ça on a quasiment 90% de chance de ne pas avoir tort. Ça serait over-méga-cool si c'était une cérusite !!! Ou une pyromorphite incolore !!! un minéral d'altération secondaire quoi ^^

Il faudrait un logiciel de recherche multicritère, mais un bon truc bien sérieux et je n'en connais pas, bon c'est pas grave tu as un silicate indéterminé, bleu, non isométrique, pléochrome, de dureté 7 et de densité 2.6-2.7, c'est déjà fichtrement mieux que rien et pour une détermination c'est vraiment pas mal du tout crois moi :) Balances donc tes énigmes au lieu de les garder pour toi ^^ mais surtout continue à explorer ton site aussi méthodiquement que tu le fais d'autant que je compte bien passer te voir un jour toute la difficulté étant de trouver une date :)

Ben écoute ça m'éclate ton coin ou on trouve tout et n'importe quoi donc je te suis assidûment dans l'attente d'un mystère à me mettre sous la dent. Et comme en plus tu as les couilles d'annoncer des déterminations de derrière les fagots c'est encore plus passionnant parce qu'on ne s'en sort pas avec un simple test HCl et une dureté à l'ongle ^^. C'est bien tenté, mais le pléochroïsme indique un minéral non isométrique.

Stricto sensu, la dureté on n'en fout pas mais une dureté de 7 c'est vraiment chiant, presque tous les silicates ont une dureté de 7, c'est over relou une dureté de 7. Tu m'aurais dit 5 ou 8-9 ouais mais alors l'intervale 6-7 mais quelle plaie ! La rotation ne doit pas se faire dans ce sens, elle doit se faire dans le plan parallèle à l'écran, mais ce n'est pas grave, elle est parlante parce que ton cristal est plus incolore quand la lumière transverse une longueur plus importante de cristal. Tu as "gagné" ton bidule est pléochrome, ce n'est donc pas du verre et il est plutôt monocristallin. Maintenant va me mesurer cette densité avant que je ne fasse une crise d'apoplexie à cause l'excitation qui me gagne ! La densité des verres c'est plutôt du 2.6 en gros gros gros, celle de la benitoite c'est 3.6 donc va me faire une mesure à un chiffre après la virgule et avec l'incertitude et une incertitude avec un chiffre après la virgule aussi !

C'est pas terrible comme test, j'aurai du te dire de coller le cristal à l'écran parce dans ton test, le cristal est plus clair quand il est plus proche de la source blanche normal quoi... et vu la forme de ton échantillon alors la pyramide est juste parfaitement fortuite parce que tu n'es pas du tout dans la direction parallèle à l'axe c de ta pyramide mais au contraire perpendiculaire. Je voulais te dire de faire attention à ça, d'éviter d'extrapoler des formes sur des échantillons polis, eh bien là tu vois bien que ça ne marche pas du tout. Donc reprend 5 minutes et refait tourner ton cristal autour de l'écran sans l'éloigner de la source. Quant à la dureté on s'en fout, à mois d'être sacrément précis ou sacrément discriminant, là on sait juste que l'on a un genre de silicate bizarre à déterminer.

Je ne suis pas convaincu par le pléochroïsme, mais je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je ne le trouve pas flagrant c'est tout. Et puis ce n'est pas vraiment comme ça qu'on le montre. Tu prends un écrans lcd (ordinateur portable, écran couleurs d'un protable) tu mets un fond blanc sur ton écran et tu place l'échantillon sur ton écran de sorte à avoir l'axe c (ici de d'ordre trois) parallèle à l'écran et tu fais tourner ta pièce en gardant l'axe c parallèle. Je te montre des exemples : Ce n'est pas hyper flagrant pour les deux premiers minéraux mais le test est plus rigoureux car les conditions d'éclairement sont rigoureusement identiques à chaque fois. Deuxième chose, c'est moche parce que c'est fait totalement à l'arrache avec un téléphone portable et non un appareil photo numérique. Mais vous noterez que ça "roxe" pas mal avec une elbaïte. N'hésitez pas à cliquer sur l'image pour mieux voir ! Le fait que tu n'obtiennes pas de décoloration à l'issue du chauffage au rouge est pour moi un assez mauvais signe mais ça ne suffit pas pour infirmer même si ce n'est pas bon du tout. Tu as eu quelle couleur de flamme ?! Parce que le baryum qui est dedans doit cracher très sérieusement. tiens nous au courant pour la densité (avec l'incertitude !), le test de pléochroïsme et la couleur de flamme.

Plus que tout autre, je pense que Stéphane sait très bien que je veux voir sa démarche (pour éventuellement la critiquer) si ça l'agace, il y a un problème. Parce que le soucis de la bénitoïte est qu'elle fond justement en donnant un verre incolore. Si tu pouvais mesurer une densité précisément ça serait parfait, vu que c'est un minéral assez dense (3.6-3.7). Tu dis que c'est pléochrome, tu peux le montrer ? On doit passer quasiment de l'incolore au bleu/violet, c'est assez caractéristique d'après les bouquins.

Et quels sont tes test justement ?

Ben alors génial :) en même temps si ça avait été un béryl ça aurait été génial aussi, j'aime bien ta minéralogie mais ce n'est un secret pour personne n'est ce pas ^^ keep going Stéphane !!!

Sinon, un lavage à l'acétone et ça part direct sans laisser de traces et sans milieu présentant un début d'agressivité.

Il a une tronche de béryl ton truc, mais chouette et ravi que tu ne t'arrêtes pas dans ton coin :)

Il y a plein de raisons, la première qui est la plus triste est que les personnes possédant la culture minéralogique suffisante permettant de se dépatouiller de ce type d'erreur ne courent pas les rues. Il n'est donc pas impossible que personne n'ait remarqué l'erreur si tant est qu'il y en ait une. Deuxième chose, les erreurs sont courantes sur les étals, c'est tristement normal et la plupart du temps les vendeurs sont peu enclins à reconnaître qu'ils en ont commis une, ne changent pas forcément l'étiquette même quand ils reconnaissent s'être trompés, et pire parfois s'en foutent royalement. Troisième chose, il est aussi possible que quelqu'un ait remarqué ce truc bizarre, lui en ait fait part mais que sûr de lui, pour une raison que nous ignorons, il a décidé à tort ou à raison de conserver son étiquetage. J'ai parcouru la toile histoire de combler rapidement mes lacunes en nodules polymétalliques, et son aspect, sans être catégorique me parait douteux. Un nodule couleur rouille pour quelque chose qui contient près de 30% de manganèse pour à peine 6% de fer... c'est bizarre. Mais c'est un avis et tout le monde peut en avoir un. Il faudrait une caractérisation chimique pour conclure, mais à la main, ça va être très tendu.

Là c'est toi que je ne suis pas, mais alors pas du tout... les architectures cristallines autosimilaires existent mais sont très rares et inadaptées à la description d'un ensemble de cristaux dont la disposition est tout bonnement aléatoire. L'emploi d'"euclidien" me laisse perplexe, je qualifierai un monocristal d'espace convexe mais d'euclidien ?! Bon après je ne suis pas matheux donc si tu peux préciser ta pensée, je prends.

Merci :)

Mais qu'est ce que c'est ?

Vous avez toujours tendance à voir les milieux de croissance comme des milieux où les conditions de croissances sont stables pour un minéral donné, mais c'est totalement inexact. Il peut y avoir des arrêts, des reprises, des dissolutions, des accélérations ou des décélérations de la vitesse de dépôt qui vont ponctuer la croissance cristalline. Plus un cristal va croître vite, plus il aura tendance à englober les constituants de son milieu de croissance. Par ailleurs, les magmas ne sont pas des milieux dont la composition chimique est constante pendant la croissance cristalline, les évolutions de la compositions peuvent être imputées à des circulations fluides qui vont appauvrir le magma en éléments légers, un fractionnement peut être obtenu quand les conditions de pression et température vont permettre la libération de gaz impliquant l’appauvrissement en élément légers. D'autre part, la cristallisation concomitante d'autres espèces minérales va appauvrir le milieu en éléments chimiques prélevés justement pour permettre la croissance de ces autres espèces. Troisième point, les cristaux préexistants peuvent être des centres de nucléation d'autre minéraux qui seront englobés (épitaxie ou simple nucléation hétérogène). Les variations de vitesse de cristallisation, la germination sur le cristal et la modification de la composition chimique du magma peuvent expliquer les zonations en milieu magmatique. Concernant les vitesses de cristallisation, j'ai testé deux types de modèles : une croissance par flux minéralisateur et une croissance de type évaporite. J'ai dû employer des hypothèses simplificatrices très drastiques, parce que je suis en vacances et que je voulais faire les calculs à la main. Pour faire simple, je défini la vitesse de cristallisation pour un monocristal cristal unique avec trois modèles limites : croissance sur trois faces pour les cristaux isométriques (arrête de longueur a), sur deux faces pour les cristaux tabulaires (arrêtes de longueur a et b, b est constante) et sur une seule face pour les cristaux prismatiques (arrêtes de longueur a,b et c avec b et c constantes). Et cette vitesse de cristallisation est définie comme la loi d'augmentation de la longueur de l'arrête a en fonction du temps. Quels que soient les modèles de croissance, flux ou évaporite, les lois sont les mêmes ce qui est intuitif puisqu'il s'agit simplement d'apporter de la matière au cristal. Sans entrer dans les détails, pour un cristal isométrique, la croissance est en racine cubique du temps, pour les cristaux tabulaires c'est une racine carré et pour les prismes la croissance est linéaire avec le temps. Il y a bien entendu des constantes qui dépendent cette fois de l'apport de matière : pour le flux il y a le débit (massique ou volumique ça revient exactement au même) et la sursaturation et pour les évaporites la constantes dépend de la cinétique d'évaporation du solvant et de la sursaturation également. Il doit y avoir d'autres paramètres mais je suis en vacances, j'ai élaboré des modèles les plus simples possibles. En résumé, il est plus long d'obtenir un gros cristal cubique qu'un cristal tabulaire qui sera plus long à obtenir qu'un prisme. Attention il s'agit vraiment de modèles limites irréaliste mais qui permettent de fixer les idées. Dans la réalité c'est bien plus complexe que ça, les faces des cristaux sont fonctionnalisées par les constituants chimiques du milieu, la composition chimique du milieu fluctue, les conditions de température et de pression ne sont pas constantes bref, c'est le désordre permanent. J'ai fait les calculs sur un bout de papier que je ne retrouve plus mais ça ne saurait tarder, s'il y en a qui veulent les détails, je mettrai tout ça ici, mais il faudra attendre que je retrouve ce papier, parce que je ne vais pas les refaire :)

C'est beau l'obstination mais il y a des moments où il faut savoir abandonner, je pense que je suis à bout, surtout quand je lis qu'il y a des failles dans le modèle de la germination-croissance en phase homogène... contre la théorie du milieu visqueux dense mystère qui fait flotter les cristaux. Les failles c'est quoi : pourquoi l'argile est fine, pourquoi il n'y a pas de morceaux de roches détachés, pourquoi c'est homogène ?! Non mais sérieusement, parce que les pseudo-corollaires d'un modèle mort sont encore debout alors il y a des failles ? J'ai du mal à comprendre, mais bon c'est pas grave. Bref, les quartz du fil ont juste poussé par le thermalisme le plus classique qui soit je ne comprends même pas qu'on puisse en douter. Outre tous mes développements pour préciser les mécanismes sous-jacents et les incohérences profondes du modèle proposé, les fluides hydrothermaux et le quartz c'est quand même la base en minéralogie. J'enfonce le clou du "radical", mais là quand même, je n'ai plus le choix.