dinomaniac80

C'est bizarre, mais ça me fait penser à un grenat à la vue de la photo. Après, je ne suis pas du tout minéralo, c'est pas mon rayon... Je sais que la couleur importe peu, mais rouge brun comme ça, et vu la forme... Faudrait en faire une lame mince et voir si c'est anisotrope au microscope. Bon, je dis sûrement une grosse connerie, et je laisse la parole aux spécialistes.

Non je n'avais pas essayé tiens, merci du conseil 1frangin !!!

L'évolution n'est pas un fait simple à appréhender, de la manière dont on la présente aujourd'hui. Même moi qui adore l'évolution, je ne comprend pas toujours tout ou j'oublie toujours quelque chose. En gros, on peu dire que c'est une "adaptation continuelle à un environnement", une 'suite de transformations assurant la pérennité du vivant", une "sélection au cours du temps". C'est une notion qui parait simple que le principe, mais qui par ses divers aspects se révèle très vite compliquée et complexe. En tout cas, j'espère que l'on t'a éclairé. D'un point de vue historique : La théorie synthétique a été introduite par Huxley (en 1942 ? il me semble), qui a rajouté au théories 'primitives' de l'évolution l'aspect de la génétique. En gros, les premières théories de l'évolution (établies par Darwin, Lamarck, grâce aux travaux des naturalistes (Buffon, Cuvier...), et des géologues tels que Lyell...) étaient basées sur les êtres vivants actuels et sur deux notions : le fixisme tout d'abord (fin XVIIIe - début XIXe siècle : intervention d'une entité divine et espèces fixes), qui grâce à Lamarck, puis Darwin est devenu le transformisme (dans les années 1800-1850 : transformation des êtres vivants au cours du temps sans l'intervention d'une entité divine). Darwin a aussi introduit la notion de 'sélection naturelle et sexuelle' comme cause de ce transformisme ("De l'origine des espèces", 1859). (il y a différents aspects de fixismes et de transformismes qui se sont succédés au fil des années) Ensuite, à ce transformisme, à partir des années 1940, on a rajouté l'aspect génétique (Huxley, 1942?), puis l'aspect paléontologique(1944), l'ontogénie (développement des êtres vivants), et diverses théories annexes comme la théorie de la Reine rouge (compétitivité et interférences entre les espèces : d'où adaptations rapides de ces espèces permettant d'assurer leur survie éventuelle) ou les équilibres ponctués de S.J.Gould (les espèces sont plutôt stables dans le temps et les changements entre ces espèces se font très rapidement)... Voilà l'histoire (très simplifiée) de la théorie de l'évolution et la naissance de la théorie synthétique. Fossilia, si jamais tu as des questions sur l'évolution ou sur ce que j'ai dit, je veux bien tenter d'y répondre (mais attention, je ne suis pas spécialiste, juste amateur passionné de paléo et d'évolution !).

Bonjour. Je recherche de la biblio scientifique (anglais ou français, générale mais complète) sur l'origine des angiospermes et les plus anciens fossiles affiliés à ce groupe (si possible des travaux récents) pour un article synthétique et ma culture générale. Est-ce que quelqu'un pourrait m'orienter sur des études qui ont été faites là dessus svp ? J'ai bien quelques références déjà sous la main, mais c'est plutôt maigre et suivant les ouvrages, l'origine varie. (monophylétique, polyphylétique, trias, crétacé inf....).

Un raisonnement tout à fait honorable et logique. On sait que dans l'atmosphère, il y a environ 0,054% de C02. L'homme rejette bien moins d'1% de ce chiffre. Et l'océan, par l'intermédiaire du cycle du carbone, sert de tampon aux petites variations (excès ou déficit) sur une courte échelle de temps. Je ne dis pas qu'on ne rejette rien, mais pour l'instant ce que nous rejetons est loin d'être dramatique. Cela dit, d'un point de vue proportionnel, vous avez entièrement raison. En effet, "Science", mais aussi "Nature" et "Scientific American" sont d'excellents magazines scientifiques, mais en anglais. Et ils sont contrôles par un comité de lecture scientifique. On a également "National Geographic" qui est pas trop mal fait, et en français. "La Recherche" et "Pour la Science" sont d'excellents magazines en français, et pas forcément très très compliqués. "Science et Vie" permet d'apprendre pas mal de trucs, et ce simplement, mais attention à ce qui est écrit. Entre parenthèses, même les plus grands magazines racontent parfois des conneries, ça arrive, mais en général, elles sont corrigées.

Je ne dis pas que ce que tu as lu est faux, mais attention : science et vie est vulgarisé, ce n'est pas forcément scientifique et il y a souvent des décalages avec les articles scientifiques dans ce genre de magazines (j'y ai été abonné 3ans quand j'étais plus jeune). Il faut rester critique sur ce genre de lecture, même si la trame de fond est vraie et que le but est d'informer. Entièrement d'accord avec tous ces propos, je ne dis pas le contraire dans l'article, mais juste quelques précisions : - le temps de résidence du CO2 dans l'océan est 1200 ans. Celui dans l'atmosphère est beaucoup plus court en effet, de l'ordre de la centaine d'années. Tout cela n'est pas stable et fait parti d'un cycle qui s'équilibre naturellement. Le seul stock de CO2 inerte et colossal est celui des sédiments, qui stocke le C02 à long terme en attendant d'être érodés et altérés. - Le GIEC a été corrompu par des politiques, et il y a eu beaucoup de censures (avantageuses) de passages d'articles scientifiques (objectifs à la base), ou de noms de pointures de la science rajoutés alors que ces scientifiques n'ont même pas participé aux études en question. Les politiques se sont servi des rapports trafiqués du GIEC pour avoir de l'influence, et cela a conduit à la situation alarmiste actuelle. - C'est tout à fait vrai, cependant : voir le point du dessus. Les glaciers reculent, c'est un fait (par exemple en France : la mer de Glace), mais à quelle vitesse ? Est-ce à celle que nous montrent les médias lorsque l'on voit la banquise qui fond au printemps (ce qui est naturel) ? - Excellente remarque que je défends également, je l'avis déjà dit plus ou moins plus haut. Néanmoins, l'Homme rejette entre 5,5 à 8 GigaTonnes de C02 par an (combustibles fossiles, industries...), ce qui est bien peu comparé aux rejets naturels (décomposition, respiration du vivant, volcanisme, et surtout océan). Tout en sachant que le CO2, avec lequel on nous bassine tout le temps, n'est pas le gaz à effet par excellence comparé à l'ozone, au méthane ou à la vapeur d'eau. Vapeur d'eau qui, dû au cycle de l'eau (très présente sur Terre), représente 95% du total de ces gaz à effet de serre, et qui est le plus puissant gaz à effet de serre. Encore un film de panique totale et de projection futuriste imaginaire. Je dis : on verra bien quand on y sera et tâchons de nous adapter si besoin il y a. Sinon, entièrement d'accord pour le Groënland, c'est comme l'Antarctique, c'est un continent glacé (inlandsis : eau douce continentale stockée sous forme de glace > c'est à dire la seule glace qui pourrait avoir une influence sur le niveau marin), entouré par une bande de banquise (eau de mer gelée) qui fond et se reconstitue saisonnièrement. Néanmoins, le recul de certains glaciers continentaux est prouvé, mais c'est un cycle naturel. Pas de quoi s'alarmer : le temps que toutes les glaces continentales fondent, je pense qu'on aura tout le temps de construire des digues de quelques dizaines de mètres ou d'aménager le littoral, ou alors de s'enfuir dans des régions plus hautes dans le plus grand calme et la plus grande discipline...

Bonjour. Belle pièce et bien conservée pour le coin ! Félicitations. (C'est le genre que l'on aimerai trouver plus souvent quand on cherche. ) C'est de quel étage ? Portlandien/Wealdien ? ou antérieur à ça ? Vertèbre reptilienne, de façon certaine... Je ne pense pas à du reptile marin (en tout cas, pas de l'Ichtyosauridae. Les plésiosaures sont également différents de cela), ni a du croco (ça y ressemble, mais c'est trop gros pour du croco... bien qu'à l'époque certains croco étaient énormes) Sûrement du dino... Faudrait voir si l'étage est Portlandien/Wealdien (épisode continental de la transition jurassique sup./crétacé inf.) Pourrait-on avoir d'autres photos svp ? (profil notamment) voici un site avec quelques vertèbres érodées du boulonnais, mais je ne pense pas que cela aidera beaucoup : http://fossilesboulonnais.free.fr/os/verte...aure.html#tit11

Il y a quelques vertèbres de baleines et de dauphin à Loupian, dans les hauts niveaux de la carrière - âge miocène. Mais il faut avoir de la chance pour en trouver, c'est rare et la carrière devient plutôt inaccessible...

Très intéressantes ces photos pour les crochets de ventouses de bélemnites et les coprolithes dans l'estomac des Ichtyosaures. Ça répond parfaitement à mes questions. Merci de toutes ces indications !!! Impressionnant cet Ichtyosaure de 20m. Je n'en avait jamais vu d'aussi grand.

Excellente remarque : la sélection naturelle, l'évolution intervient ici ! Le temps, voilà un paramètre intéressant et un facteur déterminant. Notons quand même au passage que ça fait presque 150ans que le réchauffement est amorcé, et que l'on n'a toujours pas atteint les températures médiévales ou du maximum de l'holocène (cf article). Pour le moment, pas d'inquiétude, mais il est vrai que le réchauffement a tendance à accélérer ces dernières années, d'après ce qui se dit. Il faudra que je le lise attentivement ce bouquin de Cabrol, il m'a toujours intrigué depuis qu'on en a parlé à la télé. Ce sont des estimations, et qui sait si elles ne sont pas biaisées volontairement. Quelle est la source ? Il faudra qu'il y ait un sacré réchauffement pour que les glaces fondent aux pôles : je rappelle qu'en Antarctique et en Sibérie, les températures frôlent ou dépassent les -80°C en hiver. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est de voir si la ligne de référence de température et de la végétation aux pôles (10°C en juillet) varie au cours des ans et régresse. Y-a-t'il eu un article (sérieux) là dessus ? Notons au passage que lors du moyen-âge (ans 1000-1400) ou au maximum de l'holocène (-7000ans), la température était plus chaude qu'aujourd'hui et que les glaces n'avaient pratiquement pas fondues, et le niveau marin très peu varié. Il y a quand même 2,5km (voire plus par endroit) d'épaisseur de glace (tassée) en Antarctique, sur le continent : d'ici là que ça fonde ! Et je rappelle que ce ne sont pas les glaces qui sont le plus responsables d'une augmentation du niveau marin (glacioeustatisme), mais ce sont les dorsales océaniques (tectonoeustatisme) !

En effet, c'est bien le rayonnement solaire qui arrive sur Terre et dont j'ai parlé dans mon article.

Bonjour à tous. Merci pour votre participation tout d'abord ! J'ai fait ça après, on peut dire 'pour le fun', mais également parce que c'est un sujet d'actualité, et que j'avais demandé à ce que cet article soit en ligne sur Géopolis. J'ai fait une synthèse de tout ce que j'ai entendu ces derniers temps là dessus. J'ai simplement relaté, rien de plus. Désolé, il est vrai que je n'ai pas relevé toutes les indications bibliographiques... J'ai mis les principales uniquement et ajouté quelques connaissances de la fac. Merci d'apporter confirmations et précisions sur ce que j'ai noté. Il ne faut pas oublier que le Soleil est quand même une source majeure d'énergie pour la Terre. Après, je ne dis pas que l'Homme n'a pas une toute petite part de responsabilité, mais cela doit être minime, et comme vous le dites, quantifier cela doit être dur. Mais le fait de se dégager de cette responsabilité du réchauffement n'est pas une excuse pour détruire l'environnement non plus, attention, soyons d'accord... Correction en tant que géologue : Les manchots vivent uniquement en Antarctique, et pas sur la banquise, mais sur un inlandsis (glace d'eau douce, venant de précipitations sur un continent), et bien évidemment ne volent pas, mais nagent très bien. Les pingouins, nous sommes d'accord volent, et vivent sur la banquise (eau de mer gelée), dans l'Arctique pendant une saison entre deux migrations. D'accord sur le principe de cette pensée. La science ne sait pas tout, bien évidemment, mais elle essaye de réaliser un modèle le plus fidèle et général possible... Sinon, pour le titre et le sujet, je suis d'accord également : on tente de connaître les causes (et pas que celles qui sont anthropiques) de ces variations. Mais 'changement climatique' est moins frappant que 'réchauffement climatique' (on percute tout de suite comme ça, on est dans le sujet par rapport à l'actualité). Si si, ils volent et migrent !!! Parlons-en de celui-là... Nicolas Hulot : un pseudo-écologiste politisé qui va souiller en hors-bord ou en ULM des sites amazoniens vierges de toute pollution... Vous parlez d'un écologiste. Ok, ses émissions sont intéressantes, c'est sûr. Mais ce gars est un clown politisé et pas un défenseur de la nature comme il le prétend. Après, on ne peut pas dire qu'il ait tort pour cette phrase : on ne peut pas retourner en arrière, c'est évident, on ne peut qu'avancer et peut être corriger, en pensant aux conséquences probables de nos actes...

Bonjour à tous. Voici un petit article que j'ai rédigé sur le réchauffement climatique, d'après le rapport d'une commission d'enquête instaurée en 2005 sur la question. Je soumets donc cet article à débat sur ce forum !!! Le lien de l'article : http://photomaniak.com/upload/out.php/i551...tclimatique.pdf

Avec des cailloux, il est dur de parler d'espèce, le concept est bien flou. Pour parler d'évolution en paléontologie, basé sur des fossiles, il faut être très prudent dans ce qu'on avance, c'est pourquoi on utilise la phylogénie. Il est évident que retrouver une 'espèce' n'a pas énormément d'intérêt. Ce qu'elle nous apprend sur l'histoire de la vie est bien plus intéressant. Attention, une remarque : les dépôts marins ne sont pas aussi bien lités qu'on le pense : il y a pas mal de hiatus de dépôts et de lacune, donc il manque du 'temps non enregistré ou effacé' dans la colonne stratigraphique. Et oui, même pour le marin ! Je pense que les paléontologues ne réagissent pas assez face à ce problème gradissant non plus, mais ils ont sûrement pas mal de travail aussi...

Entièrement d'accord. Ne pas disposer d'explications qui tiennent la route et se vérifient conduit à imaginer purement un scénario qui bien souvent devient vite bancale. Sans compter que tout ça : Adam, Eve, Le déluge, la Création de la Terre... Imaginez : L'homme est un tas de boue, la femme un morceau de viande (c'est gracieux, vous pensez), et ceux-là ont deux fils qui se reproduisent et engendrent toute l'humanité (et après ça, l'Eglise est contre les homosexuels, laissez-moi rire !). Tout se contredit là dedans. Le déluge également : les animaux ont été recueillis par couple, mais les végétaux, eux, ils sont restés au fond de l'eau ? ou Noé à collecté un grain de pollen ou une spore de chaque végétal ? Bah, j'aime les histoire. Par exemple, je suis fan de la mythologie Grecque. Mais il faut quand même se dire que la Bible, pour pendre cet exemple là, est quelque chose de très imprécis, traduit maintes et maintes fois, de façon approximative du à l'incompatibilité du vocabulaire disponible pour chaque langue. Qu'est-ce qui nous prouve que son sens est toujours le même, et qu'est-ce qui nous prouve que nous l'interprétons bien ? Également, d'accord sur le sens des mots. Cela joue énormément et personne ne les maitrise vraiment bien. Un mot, par convention, a UN sens bien précis normalement, mais chacun l'interprètera différemment (apprentissage, vécu, humeur), ce qui est tout à fait normal. Et ceci crée d'énormes problèmes, bien entendu. Dès que l'on dit quelque chose, comment être sûr que celui à qui on l'a dit l'ai compris comme nous même l'avons compris ?

Il n'y a pas d'aboutissement, l'évolution se poursuit à l'heure où nous parlons ; c'est le temps qui passe... L'homme n'est pas un produit final, pas plus que quoique ce soit Le problème est qu'il vit dans le présent et qu'il n'existe pas de machine à voyager dans le futur, où l'Homme serait éventuellement remplacé par une autre forme organique 'évoluée', ce qui prouverait qu'il n'était pas assez 'évolué', si je peux dire ça comme ça. Il est dur de faire abstraction du moment où nous vivons, qui est, à nos yeux, le dernier stade de l'évolution se déroulant en direct, et pour le moment. Notre échelle de vie est trop courte pour appréhender l'évolution de ce point de vue. Également, il est très dur de concevoir un futur pour l'imagination humaine. Voici ce qui pose problème, c'est pourquoi l'évolution est difficile à concevoir, malgré le fait que le principe semble si simple... Tout ce qui vit aujourd'hui est évolué au même stade : il faut prendre la ligne temps en compte dans l'évolution, c'est ça qui est important. Si ces espèces sont là de nos jours, c'est qu'elles ont survécu, elles ont été sélectionnées, et par conséquent leur niveau d'évolution relatif est le même que le notre. (Après, on pourrait peut être parler de niveau d'évolution absolu, qui se baserait soit sur la complexité, sur la répression des gènes et les liens de parentés ; soit sur la vitesse d'évolution, le temps des générations..., c'est une suggestion)

Et si l'Homme n'est pas un animal, pourquoi y a-t'il tant de ressemblances entres les deux : on se nourrit, on vit, on meurt, on se reproduit, et j'en passe. Tant de similitudes ne peuvent mettre en avant qu'un lien évident et une origine commune. Et j'ajoute que pour une soi-disant 'création divine', l'être humain est loin d'être parfait et en particulier d'un point de vue évolutif, on est bien mal barré... Sinon, pour le fun, moi je veux bien être un virus... Ça aiderait dans certains cas ! Bien que le 'mode de vie' (si on peut dire ça, car un virus n'est pas un être vivant) ne doit pas être facile pour un virus... On en entend de plus en plus parler, c'est sûr. Mais que pouvont nous faire ? De la propagande pour la science ? Si nous agissons de cette façon, ils seront les premiers à le faire remarquer de façon très négative et gagnerons de l'influence... A part tenter de raisonner les gens, je ne vois pas. On ne peut pas leur imposer une science souvent bien complexe quand on y est pas préparé. Exposer en public, vulgariser plus (sans trop déformer ce qui a été dit) me paraitrait déjà un bon moyen d'échapper à l'ignorance et la crédulité. Ce qu'il faudrait à la science, c'est qu'elle ai de joyeux mécènes la finançant, afin que tous les lieux culturels et scientifiques destinés au public soient libres d'accès et gratuits pour tous. Sinon, je ne suis pas contre le fait de discuter des religions à l'école, c'est même très bien de connaître tout ça, cela fait parti de la culture et de l'histoire des Hommes et peut aider à accepter la différence de pensée de l'autre. Mais de là à remplacer la science et les faits et techniques fondés jusqu'à lors par des pensées divines, je m'oppose formellement. La science est un accord commun vérifiant des faits et pas un point de vue irréel imposé par une communauté minoritaire. Entièrement d'accord avec ces arguments. * Une théorie, c'est parfaitement fondé, et ce n'est pas parce qu'il y a UN contre-exemple, UN cas particulier que la théorie devient fausse dans le cas général. Et comme le disait Einstein : 'Tout dépend du référentiel dans lequel on se place'. Et une théorie est faite de façon à pouvoir être modifiée et complétée. Une théorie ne répond jamais à tout. La science infuse n'existe pas. Une question en science en soulève plein d'autres auxquelles nous n'avions même pas encore pensé... * Pour l'œil, sait-on enfin comment il est apparu ? J'avais lu une théorie là dessus, comme quoi il serait apparu progressivement au précambrien. D'abord, des cellules photoréceptrices, captant la lumière uniquement, puis ensuite, la cornée, le cristallin...etc jusqu'à l'œil tel qu'on le connait. Mais est-ce que l'œil est ce qu'il y a de plus complexe... Le système nerveux m'intrigue également. Comment le cortex chez les animaux a pu se mettre en place ? Une petite couche de quelques millimètres contenant des milliers de neurones. Cette spécialisation de cellules est fort remarquable dans l'évolution je trouve (et je ne parle pas forcément du cerveau humain, soyons clairs). L'évolution, dans le cas général c'est le gain en complexité (après, on a des contres exemples : rétroévolution : virus, impasse évolutive : parasites), et on se pose la question, mais jusqu'où ? On imagine très bien ce qu'il y a eu avant, mais qu'y aura t-il dans les millions d'années à venir, après l'Homme ? Jusqu'où cela peut-il aller ? (par ailleurs, je mets ici en évidence une limite de nos facultés cognitives : la représentation d'une chose dont l'origine et l'avenir nous est inconnu : 'ni début, ni fin ?' OU 'Un début et une fin ? Oui,mais Avant ? ... et Après ?'. Notre cerveau est encore bien imparfait pour répondre à des questions de ce type. Je ne dis pas que c'est une preuve que l'évolution n'est pas fini, qu'il y aura mieux que nous, mais avouons que ça fait réfléchir, nous qui sommes 'à l'image de Dieu', si parfaits... Et n'oublions pas, jusqu'à lors actuel : l'évolution n'a pas d'aboutissement et se poursuit tous les jours, sous nos yeux. Tant que le temps coulera et qu'il existera une chose dans l'univers, l'évolution ne s'arrêtera pas. Si l'Homme est à l'image de Dieu : Pourquoi sommes-nous tous différents en de nombreux points ? (un exemple parmi tant d'autres : les Massaï et les Pygmées). Pourquoi changeons-nous morphologiquement, ne serait-ce que depuis le moyen-âge ? (forme de la mâchoire, taille, pieds...). Pourquoi se reproduit-on exactement comme tous les êtres vivants (et aussi bien les arbres !) : fécondation (mâle/femelle) / méïose, brassage génétique... Pourquoi d'ailleurs partageons-nous le même code génétique que tous les autres êtres vivants ? * Également d'accord : L'Homme et les autres singes actuels ont le même ancêtre commun, et l'Homme est un singe à part entière. Nous faisons parti des mammifères placentaires primates. Également, preuve que certains singes et nous sommes très cousins, nous sommes des anthropomorphes (absence de queue). Rajoutons également les fossiles que nous avons retrouvés, plus que parlants et présentant parfois des caractères intermédiaires ou mélangés. PS : Je respecte entièrement les religions, mais celui qui arrivera à me démontrer que Dieu existe devra mettre le paquet !

Je vais voir ce musée le 7 février avec l'asso de Géol de Lille1, je jetterai un coup d'œil attentif à tout ça !!!

Voici une petite photo trouvée sur internet et bricolée afin de comparer les deux genres : Bélemnitella mucronata est ventrue, et l'endroit d'insertion du phragmocône est profond et circulaire Chez Actinocamax (Gonioteuthis) quadrata, l'endroit d'insertion du phragmocône est peu profond et on y voit un carré (d'où 'quadrata')

Aiguillon de requin aussi. très belle pièce, qu'on ne trouve pas tous les jours... Après, pour l'identification, les requins ne sont pas ma branche... Et dans l'albien du pas de calais, je ne les connais pas des masses, les dents sont déjà rares en général... Y-a-t'il un spécialiste de requin qui traine par là pour donner un coup de main ???

Merci beaucoup de vos avis, c'est très gentil !!! Ce n'est pas un calice de crinoïde, juste un galet phosphaté, en effet.

Une concrétion calcaire pour moi. Un moyen simple de savoir si c'est un oeuf : voir s'il y a une trace de coquille (en calcite...) en surface.

Je ne suis pas du tout expert en requins ou en dents, mais tu sembles avoir dans ce lot une dent de Squalicorax (la première dent de la deuxième rangée sur les photos 3 et 4). Les longues dents fines et effilées, sûrement de l'Odontapsis... La dernière dent de la première rangée sur la photo 1, une dent de poisson broyeur, de même sûrement pour la 3e dent de la même rangée... Pour la première dent de cette même rangée, je ne vois pas bien, mais on dirait qu'elle est striée. Croco ? Pas sûr du tout... Les autres dents, des dents de requin en général. Lamniformes. Voilà ce que je peux dire d'une façon générale...

C'est Actinocamax quadrata sans aucun doute (alias Gonioteuthis granulata var quadrata, ou encore Belemnitella quadrata dans la littérature ancienne ou vulgarisée) : la section est arrondie, mais on y note le dessin d'un carré à l'endroit d'insertion du phragmôcone, ce qui permet de la différencier de B.mucronata. B. mucronata est plus ventrue et le creux où s'insère le phragmôcone est bien plus profond. Quelqu'un aurait-il une B.mucronata de l'Oise ou de l'Aisne à mettre en photo, pour comparer ?

Bonjour à tous et merci pour vos conseils. Un outil à ultrasons, ça doit coûter cher non ? Mais c'est sûr que le résultat est là... Je vais essayer à la sableuse au beau temps, j'ai ça en stock dans mon "atelier d'extérieur" , car à la main, c'est long... très long...