Chimera

Si c'est dans du Toarcien, comme on peut l'observer à proximité de Nancy, Septaria sans aucun doute. Ils abondent localement et peuvent atteindre 1 mètre. Ces nodules contiennent souvent de très belles ammonites, parfois du vertébrés et peuvent aussi présentés des fentes recristallisées (sutures polygonales observées sur ton nodule) avec une minéralogie singulière pour ces horizons avec de la calcite (brune ou incolore) de la siderite, de la barite, et aussi des suflures comme la pyrite, chalcopyrite ou de la sphalérite.

Voilà qui pourra peut être éclairer ce sujet épineux ? Je n'ai pas encore eu le temps de lire cet ouvrage mais cela semble prometteur : Hovestadt, D. C. and M. Hovestadt-Euler (2013). "Generic assessment and reallocation of Cenozoic Myliobatins based on new information of tooth, tooth plate and caudal spine morphology of extant taxa. Palaeontos 24

je suis un peu naze aussi ce soir, j'essaye te faire un truc plus clair demain.

Je pense que le talon joufflu reste un bon élément repère de cette espèce (il d'ailleurs inclus dans la diagnose) avec la couronne élancée et finement crénelée, ne pas oublié qu'elle est assignée par de nombreux auteurs au genre Physogaleus et qu'elle devrait donc avoir plus de rapport avec ce genre, que Galeocerdo. Il reste toutefois un problème, car la variabilité dentaire (hétérodontie) de la machoire de Physogaleus ne semble pas aussi marquée pour l'espèce contortus...

Pour compléter la partie sur Galeocerdo, voici des vues de la partie centrale de la machoire sur l'espèce actuelle G. cuvier : Machoire inf Machoire sup Pour G. contortus, voici la description du type qui n'avait pas du être posté à ma connaissance :

Oui cela me semble bien vu. La première est proche d'Abdounia minutissima et les deux autres s'inscrivent dans la lignée de Physogaleus avec une morphogie comparable à celles de l'Yprésien.

Pour la première du Thanétien : Glueckmanotodus heinzelini (CASIER, 1967). Pour la seconde : Carcharias sp. Pour ces deux formes tu peux verifier sur cette référence : Cappetta, H. and D. Nolf (2005). "Révision de quelques Odontaspididae (Neoselachii: Lamniformes) du Paléocène et de l'Eocène du Bassin de la mer du Nord." Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique, Sciences de la Terre 75: 237-266, 236 pls. Pour la suite, c'est plus hazardeux vu la préservation des dents. La dernière pourrait appartenir à : Brachycarcharias lerichei (CASIER, 1946)

C'est normal et c'est la démarche à réaliser pour aller de l'avant, mais il est vrai que le fait d'avoir un gros stock de comparaison à disposition, facilite le travail.

Pour la machoire actuelle de Galeocerdo j'ai cela à la maison et je ferait une photo de la région symphiseaire. Pour G. contortus, voivci deux dents, de deux sites différents (outre-atlantique) et dis moi en premier visu ce qui te semble ou non différent par rapport à tes dents : Chili Lee Creek, Pungo River Fm Concernant la validité de G. contortus, je doit reconnaître que l'argumentation de Purdy (2001) est correcte pour avoir aussi bien fouillé sur le site, comme différent gisments en Europe. Il suffit simplement de faire le ratio de G. contortus/G. aduncus sur cette localité de Lee Creek et en Europe pour comprendre que l'argumentation de Ward en Co ne tient pas et pourtant je ne suis pas fan globalement des travaux de Purdy. On imagine difficilement pour qu'une position particulière de la machoire serait prédominante sur un site et quasi nulle sur un autre ??

J'aime bien tes pièces sur gangue, c'est sympa de garder une trace de la sédimentation. Les dents de Crocodylia sont chouettes aussi. Pour Anotodus je supporte effectivement l'idée d'une présence ponctuelle et rarissime dans un milieu qui ne lui correspond pas à la base. Il faudrait cependant voir sur d'autres sités à proximité si cette espèces a été retrouvée et avec des positions différentes. J'ai eu la même problématique avec des dents présentées comme appartenant à Galeocerdo (Physogaleus) contortus, mais sur des pièces uniques et souvent avec un petit coté pathologique, bref rien de trés consistant surtout quand tu sait la fréquence de cette espèce sur d'autres sites de par le monde. Il y a bien aussi des biais d'échantillonnage, mais je pense que sur un site comme Loupian où pas mal de gens ont fouillé, d'autres dents aurait du sortir (elles sont peut être dans les collections à l'abri du net!)

Merci pour la proposition du travail de Cappetta, mais j'ai déjà un original à la maison. Pour la fome I. oxyrhynchus, pas de cela sur Loupian. Il y a déjà pas mal à faire avec Cosmopolitodus hastalis, I. desori (pour laquelle j'ai aussi de gros doute). La problématique sur la détermination de ces formes a déjà fait l'objet de nombreuses discussions sur d'autres forum et il y a souvent un gros mélange à travers les espèces, un gros travail dans ce domaine s'impose. Pour Anotodus retroflexus, il y a effectivement la dent figurée par Capetta, mais j'aurai aimé voir d'autres positions si caractéristiques de cette forme rattachée aux Alopiidae. (pas vu pour le moment). Pour la microfaune, il y en a dans tous les niveaux, mais il faut clairement traité de la fraction fine. Mes fouilles modestes, correspondent à trois week end au total, sur trois années différentes et des dons de plusieurs de mes amis. Voici d'ailleurs quelques pièces données (macro désolée) de la couche jaune: Aetobatus arcuatus, 50 mm de large Hemipristis serra, la plus haute mesure 26 mm Boucle dermique, hauteur 22m Pour le petit je vais essayé de réaliser de meilleurs clichés dés que j'aurai un peu plus de temps.

Chose étonnante, c'est la seule meg que j'ai de ce site, comme quoi les probabilités sont parfois étonnantes. Les formes de Loupian montrent effectivement une transition vers M. chubutensis, mais comme plutôt quelques chose de graduel, difficile de dire à quel pôle on peut vraiment les rattacher. Pour les niveaux, mes fouilles remontent à une bonne dizaine d'années, le site à probablement changer, pour les niveaux je ne sait pas. Mais on constatait déjà à l'époque une variabilité d'un point à l'autre.

Oui, tout à fait, elle ne correspond pas à la position si particulière que tu as posté. Par contre on retrouve bien une forme fortement crénelée et une racine trés massive.

Juste pour info Rhincodon typus photographié dans la baie de Surabya, Indonésie en 2002 lors d'une de mes mission (10 mètres d'eau, guère plus). Cette espèce adore nager et manger dans les zones protégées où les eaux douces et se salées, peu profondes se mélangent. Sa présence à l'etat fossile ne confirme donc pas un environnement profond, mais par contre la proximité probablement plus loin dans le bassin du bord du plateau continental et probablement du talus. Isistius a un comportement similaire, il peut naviguer entre des eaux profondes (1000m) jusqu'à celles du littoral. L'analyse paléoenvironnementale est plus robuste si elle intègre l'ensemble faunique, plutôt qu'une espèce et si possible les différents groupes fossiles représentés. Si à cela tu ajoute de la sédimentologie c'est encore plus fiable.

Juste pour le plaisir, une petite du même site mais niveau jaune. Loupian : 19x16 mm

Voici une première tentative avec Gymnura et Paramobula fragilis, mais mon matériel photo ne me permet pas de bons clichés. Gymnura sp. Paramobula fragilis De ce site, il me manque le Squaliforme indet. décrit pas Cappetta, Alopias et Anotodus retroflexus et probablement Plinthicus stenodon. Concernant Anotodus retroflexus, il serait intéressant de voir si cette forme a bien été retrouvée ? Pour les petites formes, il n'y a pas de mystère tamis 0.5 ou 0.3 mm, si plus grand c'est raté pour quelques espèces. Si ton sédiment reste un peu grossier en fraction, un lavage au vinaigre devrait te permettre de réduire cette maille et donc de tamiser plus fin. Concernant les niveaux, la couche jaune, la grise ou le mixte, j'ai pas vraiment vu de différences flagrantes de la microfaune entre ces niveaux . Peut être une qualité globalement meilleure sur la couche jaune ? Par contre, pas mal d'heures de tri sous binocculaire.

Bonjour Sélacien34, Je découvre ce post un peu sur le tard. Pour les espèces qui te manque comme Pteroplatea (ou Gymnura), Rhincodon, S. Joleaudi. Je pense plus à un problème d'identification, que d'échantillonnage. Par exemple pour Gymnura, je doit avoir une cinquantaine de dents des différents niveaux) et je n'ai fouillé que quelques fois. (Certaines sont dispo, si cela te dit). C'est souvent situé sur des tailles comprises entre 1 mm et 0.3 mm. Pour Alopias et Isistius, elles restent effectivement peu fréquentes, là c'est plus le loto. Rhincodon reste rare sur ce site, commes les squaliformes (rien avoir avec la vallée du Rhone).

Oui tu as parfaitement raison Michael, c'est bien Cuise-la-Motte qu'il faut comprendre et non Cuis connu aussi pour d'autres niveau à vertébrés. J'ai du forcer un peu sur l'apéro à midi.

Bonjour Dioptase pour répondre à certaines de tes questions : Le Cuisien comme là justement noté Eric94 a été défini à Cuis, mais il n'est plus maintenant considéré comme un stratotype et laisse place à l'Yprésien. Cette monenclature internationale se base sur le fait principal, que le Cuisien dans le bassin parisien est stratigraphiquement incomplet (lacune de dépôt, même si sa faune est d'une grande richesse), d'ou la transition en Belgique, dans la région d'Ypres. La présence d'éléments remaniés dans le Cuisien est notoire comme en atteste, les dragées (ou galets) avellanaires souvent cités dans la littérature et qui sont remaniés du Crétacé (silex). A noter cependant, que ces galets persistent aussi à d'autres époques. On ne doit pas pour autant considérer que le Cuisien est un faciès remanié ou qu'il comporte systématiquement des éléments remaniés du Crétacé. Certains niveau comme celui d'Aizy justement évoqué, montre une faune trés singulière et typique de cette période sans remaniement notable à ma connaissance. Dans les faciès terminaux, on observe dans pas mal de coin du bassin parisien, des faciès chenalisants où différents mélanges sont possibles et qui ont parfois portés certains auteurs à des erreurs de datation des faunes. Concernant le Cuisien, une bonne idée de la faune en vertébrés peut être donnée par ces articles concernant le site de Prémontré: http://www.mnhn.fr/publication/geodiv/g03n3a7.pdf http://www.app.pan.pl/archive/published/app53/app53-433.pdf http://geolfrance.brgm.fr/revues%5Carticles%5CGF2-1-1997.pdf Ce sujet a d'ailleurs été évoqué il me semble, plusieurs fois sur ce forum. Il existe bien sur une multitudes d'autres sites cuisiens et établir une liste exhaustive de toutes les formes fossiles recensées serait fastidieux. Par contre si tu as la possibilité de lire le Feugueur, tu trouveras suremen ton bonheur: Feugueur, L. L. (1963). "L'Yprésien du Bassin de Paris. Essai de monographie stratigraphique." Mémoires pour Servir à l'Explication de la Carte Géologique Détaillé de la France 65: 1-568.

Bonjour Altai, Pour moi c'est bien un Orectolobiformes, mais probablement pas lié au genre Nebrius. Plutôt un Ginglymostoma, peut être proche de G. maroccanum

Pour ta première photo Nemo81, je pense à une dent de requin de type Sphenodus. La plaque basale est absente, mais la forme du tranchant est assez singulière. Si c'est le cas, ce genre est largement présent dans les formations du Jurassique et du Crétacé inf, donc cela n'apporte pas grand chose.

Tout à fait d'accord, le Thanétien cela se mérite, comme pas d'autres étage d'ailleurs du BP. Il y a par contre localement de bonnes opportunités où les concentrations en requins sont importantes (dépôts de tempêtes, accumulations littorales, remaniements, ...) Dans ces niveaux les concentrations peuvent être énormes et tu peux dépasser plusieurs milliers de dents sur une journée... Un autre Hexanchiformes du BP :

Malheureusement il n'est pas le seul. C'est dommage que cet état d'esprit soit un peu récurrent en France. il y a des pays où cela marche tellement mieux entre amateurs et professionnels, je pensait notamment à l'Allemagne et au Rouyaume-uni. Mais bon à coté de cela il faut rester positif et optimiste, ils ne sont pas tous comme cela. C'est trop tard Serge, on ne se refait pas une réputation après tant d'années

Bonjour Sparnacum, Je comprend ton point de vue sur l'aspect stratigraphique, effectivement cette partie du bassin montre des niveaux de glauconie grossière qui pourraient être englobés dans le Lutétien inf. Ces premiers niveaux semblent d'ailleurs exclusivement localisés dans le nord du BP, mais de la à dire que ces niveaux glauconieux sont estuariens, j'ai un peu du mal à suivre. Ce qui est sur c'est que l'on a un mixage d'une faune littorale franchement marine avec une faune continentale. Mais qui refléte le mieux le niveau ? Les mamifères comme les requins et nombre de fossiles, ne sont pas des marqueurs absolu et bon nombre d'espèces passent allègrement ces limites stratigraphiques. La notion de précurseur ou d'espèce tardive est souvent discutable, car on travaille sur des échantillons ponctuels qui sont dissiminés sur une grande échelle... celle du temps. Pour les sélaciens, il y a certe peu d'espèces caractéristiques de l'Yprésien sup mais Eomobula stehmanni Herman, Hovestadt−Euler, and Hovestadt, 1989 et Gomphogaleus rodgersi Case, 1994 sont deux espèces qui ne dépassent pas pour le moment l'Yprésien sup, ce qui pose aussi un petit problème, mais là encore il y a peut être une méconnaissance de ces bestioles (de taille réduite) dans les autres niveaux. Le gros soucis de Prémontré à mon sens c'est que l'on a peu d'éléments comparatifs (mammifères) de ces niveaux. Ils semblent correspondent de plus à une période ou le reste du BP montre un gros hiatus sédimentaire, la solution est peut être plus au nord ?

Je serait plutôt tenter de m'orienter vers le genre Physogaleus. Les genres Galeocerdo et Physogaleus ont été souvent confondu ou mal interprétés. Le genre Galeocerdo en Europe semble bien individualisé à partir de l'Yprésien sup et est connu pour d'autres occurrences africaines ou américaines à partir de l'Yprésien inf. Le genre Physogaleus se met en place au Paléocène avec des premiers prémices au Thanétien et une explosion durant l'Yprésien. Père et grand-père :ye!: se retrouve alors durant le reste de l'Eocène, de l'Oligocène et du Miocène en concurrence avec des convergences communes. Celles-ci sont probablement à l'origine des confusions. Le genre Pachygaleus montre probablement comme évoqué par Hildo87, une convergence adaptative, mais il y a trop de variations morphologiques pour trouver une parenté avec Galeocerdo. Cela reste bien sur une hypothèse dans l'état actuel de nos connaissances. Chimera