jjnom

Il y a un gros Atrypa (celui avec les côtes rayonnantes) très probablement du Frasnien, avec une telle taille. Pour le reste ça a l'air d'un joyeux fouillis. Il semble y avoir d'autres formes du Frasnien mais aussi d'autres étages dévoniens et la dent qui n'est pas du Primaire. Et les brachios, sauf exception, si tu ne sais pas d'où ils viennent précisément, faudra attendre de devenir un spécialiste. J'aimerais bien savoir d'où sort cette affirmation qui me semble tout à fait gratuite. Il y a des dizaines d'articles sur le Dévonien ardennais (voir notamment les publications de B. Mottequin) ou du Boulonnais (D. Brice) qui montrent bien qu'on peut baser une strati très fine sur les faunes de brachios. Maintenant on va plutôt vers les microfossiles car d'extension géographique bien plus large mais pendant très longtemps, ça a été un outil essentiel dans le Primaire.

Parce qu'elle ne répond pas à la question: pourquoi n'y a t'il que des Iguanodons adultes qui se soient fait piéger? "Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes." Au contraire, j'entretiens le doute. Y a t'il vraiment eu hécatombe? On peut aussi imaginer des morts étalées dans le temps (échelle dizaines d'années) et 4 enterrements avec une charge relativement épaisse. Le résultat est assez semblable sur le plan de la géométrie à l'échelle 10m. Très différent à l'échelle du dcm. Mais pas moyen de trancher sans + d'infos fines sur la sédimento. Le schéma est basé sur les travaux miniers du 19° siècle et 4 sondages (carottés) récents. Pour ceux que des phénomènes karstiques profonds intéressent taper dans un moteur de recherche "breccia pipe Arizona" Des fontis de 2000m de haut quand même et, comme par hasard, ils vont s'ancrer dans du ... Missisipien (qui inclut notre Viséen). Bizarre, bizarre.

Résultat de quelques lectures: Au sujet des "bons nageurs": - Les anciens considéraient les Iguanodons comme semi aquatiques (analogies avec les Iguanes actuels). Actuellement, on les considère comme des terrestres stricts. - Dollo qui avaient examiné les Iguanodons de Bernissart peu de temps après leur découverte avait noté que les ligaments, notamment ceux rattachés à l'axe vertébral étaient calcifiés. Ce qui devait générer une belle rigidité peu compatible avec la nage. Au sujet de la posture opisthotonique: certains y ont vu le résultat de souffrances par suffocation (N.B.: la noyade est aussi une asphyxie). Le dernier papier sur le sujet affirme que cette posture est la posture standard prise par les cadavres d'animaux à long cou en milieu aquatique et qu'il convient de se poser des questions quand ça n'est pas le cas: https://www.researchgate.net/publication/235972941_Reisdorf_Wuttke_ESM Autrement dit, cette posture serait acquise post mortem et non pre ou peri mortem. C'est qui ils? Pour l'instant pas d'autres crans à Iguanodons dans la région. De nombreux équivalents sont remplis de matériaux fluviatiles, sans macrofaune. Ca fait de Bernissart un cas unique jusqu'à aujourd'hui.

@jean francois06J'avais vu ce papier mais il reste trop général. C'est de l'analyse centimétrique des argiles dont on aurait besoin. @Next50MY Tu as raté quelques épisodes. Bien sur qu'il y a des évaporites , dans le Viséen, en dessous des brèches. Ca a bien été repéré lors de la recherche de réservoirs géothermiques. Les breccia pipes sont fréquents dans le secteur: http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=4411&file=1&pid=4401

Ben, je crois qu'il y a eu un cafouillage quelque part. Lepidotes est lacustre. Les 2 espèces de tortues Chitracephalus dumonii et Peltochelys duchasteli sont d'eau douce (cf musée de Bruxelles). Je n'ai pas vérifié tous les noms que tu as cités vu que espèces marines et d'eau douce cohabitent peu. Comme dit plus haut, à Thieu il y a du marin mais pas à Bernissart. L'appréciation "bon nageur" ne repose donc que sur des critères morphologiques. Ca n'en fait que des nageurs occasionnels. Des tas de gens savent nager mais les noyades, il y en a quand même. Suffit de ne pas pouvoir remonter sur la berge. On peut aussi se demander ce qui fichaient tous ces Iguanodons herbivores dans le lac. Venus boire un coup? faire trempette? Je pense que la remarque de GDP doit se comprendre par: les gros cadavres ont vite fait de toucher le fond et rester bloqués et les petits cadavres pourraient avoir été évacués plus loin. Ou se trouve l'exutoire du lac? C'est pour ça que des éléments relatifs à la bathymétrie seraient les bienvenus. J'avais lu aussi cet extrait que tu viens de citer. Comme dit + haut le contexte est favorable à H2S. Maintenant, l'inspecteur mène l'enquête. Il a un suspect mais pas d'aveux pour l'instant. Le 2g/l de Ca SO4 n'est pas choquant. C'est le 45° qui ne colle pas avec un gradient géothermique normal. Et + il fait chaud, moins on dissout de CaSO4 J'aimerais bien trouver un papier qui détaille la sédimento mais rien en libre accès apparemment. Des échappements de fluide, des figures de liquéfaction, ça se repère assez bien. A suivre...

Belle pêche. Un peu de tout dont: Calamites, Eusphénopteris, Neuropteris, Sigillaria, Mariopteris, Stigmaria

Et si on laissait passer 2 ans et 900000 Euros?: https://www.belspo.be/belspo/brain-be/projects/COLDCASE_fr.pdf Quelques remarques: Il semble qu'il n'y ait pas d'incursions marines dans le cran de Bernissart. Dans les sédiments de Thieu, oui, mais pas ici. Rien de fluviatile non plus à ce qu'il semble (contrairement à beaucoup d'autres dépôts wealdiens de la région). Les argiles noires, finement laminées seraient uniquement d'origine lacustre. Quelqu'un a vu passer une info sur la profondeur du lac? On serait dans les 100m que ça ne me surprendrait pas. Les pendages dans le Barrêmien sont très variables (30 à 80°). Indice de fonctionnement du karst ou simples réajustements pendant le dépôt des argiles? A voir l'allure des couches qui contiennent les Iguanodons, je verrais bien un effondrement majeur initial suivi de répliques mineures pendant une bonne partie du Barrêmien puis remplissage tranquille à l'Aptien, Albien, etc... La mise en relation d'un milieu lacustre riche en matière organique et des solutions sulfatées tirant leur origine des couches d'anhydrite sous-jacentes est favorable à la formation de H2S: SO4 + 2 CH2O = H2S + 2 HCO3. Quand on regarde les 3 superpositions de squelettes du plan du cimetière, on a l'impression que le plus complet et toujours celui qui s'est déposé en dernier. La dissolution de l'anhydrite n'a rien à voir avec la dissolution du sel en termes de vitesse notamment. Solubilité anhydrite à 20°: 3g/litre max et diminue rapidement avec la température: 1,6g/l à 100°C. Pour NaCl: 358g/l à 20°C. Au passage, 45°C à 300m de profondeur, ça fait beaucoup. 30°C aurait été plus classique. On peut aussi se poser des questions au sujet du karst lui-même et notamment au sujet de l'époque à laquelle la dissolution de l'anhydrite s'est produite. Un karst qui fonctionne à plusieurs centaines de m sous le niveau de base (mer) du Crétacé inférieur: pas évident. Et puis, cette question de la mortalité des adultes seuls (dans les prélèvements du sondage 3 on parle d'un early Spam): pas évidente non plus. Sur quoi repose l'image de "bon nageur" des Iguanodons?

Vu le contexte local (carte géol) et ce qu'on voit sur les photos, de l' amphibole est probable. Cependant, ça ne peut pas être le seul minéral vu la dureté 2-3 annoncée + haut. Doit y avoir des chlorites aussi (altération de l'amphibole). Je verrais bien ça au niveau de la surface ondulée (striée?) de la 2° photo.

Ca ne va pas être facile, sans outils. On pourrait dire: 1 squelette diachrone et les autres synchrones. Et on n'a pas de moyen d'avoir une idée de l'ampleur du diachronisme entre 8 et 9...1 heure, 1 jour, 1 mois, 1 an??? Ca me semble risqué d'être aussi affirmatif au vu d'une seule exception. Peut-on tirer quelque chose de l'orientation des restes? L'impression que 2 directions dominent mais elles sont orthogonales...

André, Quand je dis qu'on n'a pas assez de détails sur les sédiments environnants, ça veut dire que nous ne sommes pas descendus pour examiner la strati des dépôts dans le détail de leurs natures et de leur disposition aux environs des squelettes. Ici, ce qu'on sait, est qu'il y a des argiles (lacustres/lagunaires) avec beaucoup de pyrite et des poissons marins (marins, c'est certain?). La pyrite avait d'ailleurs posé pas mal de souci lors de la découverte initiale car les ossements se dégradaient rapidement par hydratation et formation de sulfates. Il ne serait pas déraisonnable de penser que l'abondance de pyrite soit reliée à une abondance originelle en matière organique. Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons? Le fait que les squelettes se retrouvent en compagnie de poissons ne dit rien sur les circonstances de la mort des premiers. Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes. Les 4 niveaux sont-ils strictement concordants ou pas? Et l'H2S évoqué a été généré par quoi? Dans ce contexte proche de la mer, on peut imaginer la dégradation massive d'algues vertes (allusion aux sangliers d'une plage bretonne). Tout ça pour dire qu'on n'a pas assez d'éléments pour conclure, tout au moins à notre niveau.

Bon, la densité va être proche de 1 mais ça n'est pas là où est le souci. J'imagine ces bestiaux de quelques tonnes qui gambadent dans la savane. Ils choppent la peste ou le choléra et tombent comme des mouches, de ci de là. Avant que n'importe quel carnivore ne s'en occupe et ne disloque les cadavres, une pluie d'enfer fait monter le niveau du lac qui ennoie une fichue surface, soulève les corps, les emmène vers le lac. Un vortex ou un courant quelconque les accumule à certains endroits. Une fois, je veux bien mais 4 fois de suite... En plus l'article cité + haut exclut les phénomènes climatiques du type mousson. Allez, une dernière hypothèse pour la route: le suicide collectif par noyade. Il y a bien des échouages collectifs de baleines sur des plages. Sincèrement là, on se fait plaisir. On n'a pas de détails sur les dépôts environnant les fossiles, donc... Samedi, je vois le président du club de Bernissart. Je remettrais ça sur le tapis des fois qu'il ait des infos secrètes.

Ca m'embête de t'écrire ça mais j'ai toujours beaucoup de difficultés à me faire des idées nettes à partir des photos. Je pense qu'il va falloir tenir le caillou en main et sortir la loupe. D'autant qu'il y a l'air d'y avoir des spécimens curieux avec des caractères Neuropteris et des caractères Pécopteris. Juste une impression? Dans les choses certaines: la 8): Une pinnule de Neuroptéridée. Il semble qu'elle soit de grande dimension. Une Paripteris pseudogigantea? 18) et 19) Ce sont des axes de Lepidodendron. Sur 18) on devine assez bien les feuilles. L'ensemble, reconstitué, ressemble à ça:

Tous ces cadavres d'Iguanodons transportés en domaine fluviatile et fossilisés avec tous les os en connexion, dans un coin du lac, ça interpelle, non? Par individu, ça fait quelques tonnes de viande à remuer et donc ça suppose un joli courant. Courant qui n'aurait quand même déposé que des argiles. Il serait facile de dire un p'tit effort parce que là, ça ne tient pas la route. Plus sérieusement: on a des infos sur les sédiments encaissants juste dessous, juste dessus, leur nature précise, leur disposition?

Bonsoir. Avant de poster tes photos, regarde un peu ce site: http://www.georgesbasement.com/LesquereuxAtlasP/LesquereuxCoalFlora4Vols.htm#Volume02 C'est américain et toutes les espèces ne se retrouvent pas chez nous mais tu pourras commencer à déblayer les possibilités. Un site néerlandais: https://steurh.home.xs4all.nl/. Et tu en trouveras encore d'autres Ici, un forum où intervient Bruno Vallois, alias docdutronc. Il en sait beaucoup plus long que moi: http://forums-naturalistes.forums-actifs.com/f29-le-forum-des-plantes-fossiles

De très nombreuses poches de Wealdien ont été recoupées dans les carrières de Tournai et dans les forages d’alimentation en eau qui exploitent la nappe du calcaire carbonifère. Que je sache, pas de macrofaune et donc pas d’Iguanodon. Ce qui semble différencier les puits type Bernissart, c’est le caractère lacustre des sédiments tant au point de vue sédimento que faune accompagnante. Jamais entendu citer ou parler de formations fluviatiles typiques mais on n’a peut-être pas exploré tous les recoins des puits. Rattacher l’existence de 4 niveaux à Iguanodons à 4 approfondissements brusques du lac ayant provoqué un dégagement en masse de H2S me semble être un raccourci un peu rapide. Encore fallait-il que les Iguanodons aient été présents à cet endroit à ce moment là. Quatre événements, OK mais la brutalité des évènements s’observe t’elle dans les enregistrements sédimentaires ? Deuxième question : Il faut bien envisager une concentration des Iguanodons (« troupeaux entiers »). GDP affirme post-mortem mais ce n’est qu’une hypothèse. Un point m’interpelle : la reconstitution de l’environnement du lac. Une figure ci-dessus montre un paysage qui a l’air plutôt forestier. L’auteur en est Yans 2007. Sur cet autre papier: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00168235/document mêmes auteur et année, on parle de savane tropicale (ce que n’image pas sa reconstitution) et de la présence de nombreux bois carbonisés. D’où une idée perso : concentration des Iguanodons vers le lac pour échapper au feu de savane, panique et vase assurant la partie obsèques. Et ça 4 fois de suite. Juste une idée, juste une hypothèse.

C'est dit sans conviction. Et maintenant? Une p'tite goute de vinaigre ou d'acide pour en avoir le cœur net.

Un p'tit effort. C'est hyper facile à déterminer. Rien qu'en zoomant sur la 1° photo, ça vient tout seul.

Pas bien facile. Tes plaques ont bien souffert de l'altération et sur photo, pas toujours nettes, pas toujours prises d'assez près, on a beau zoomer, on n'arrive pas à se faire une idée claire. Pour pouvoir déterminer ce genre de fossiles, il faut qu'on puisse voir clairement l'attache de la pinnule sur l'axe et la nervuration de la pinnule. Donc, nettoie, humidifie, change d'APN... Et puis, rien ne t'empêche de fouiller Internet et de faire des propositions. Juste l'impression qu'on a pas mal de Sphenopteris cette fois ci.

Pour cette dernière, c'est un petit galet de quartz. Pour l'autre (celle que vous appelez la 2°), c' est probablement une roche granitique qui s'est perdue dans un remblai venu d'on ne sait où. Les micas sont évidents. L'essentiel, de teinte rose, est du feldspath orthose et il reste quelques points gris dont la dureté n'a peut-être pas été testée. Ca s'approche d'une pegmatite.

Les expériences sont variables mais l’observation m’amène à une autre logique géologique, une autre histoire. Les rhizolithes sont, la plupart du temps, considérés comme des concrétions à la périphérie des racines, générées par des échanges ioniques liés à l’activité biologique de ces racines dans un sol. Le résultat est : - des formes tordues, branchues - une cristallisation du CaCO3 en lamines concentriques - des vides - des inclusions de particules en provenance du sol - un axe central évidé correspondant à la racine maintenant disparue ou dégradée. Sur les photos de Latruf on observe - des objets rectilignes - une cristallisation de calcite radiaire - absence de vides - absence d’inclusions - un vide axial cylindrique dont le diamètre semble relativement important La cristallisation radiaire de la calcite ne peut se réaliser que si les cristaux peuvent croitre librement et c’est ce qu’on observe dans les spéléothèmes. Ce qui, par ailleurs, limite considérablement les vides et les inclusions. Reste le trou axial relativement important. Je pense aussi qu’il représente effectivement la trace d’une ancienne racine mais, à la différence d’un rhizolite, elle n’a pas été le moteur de la concrétion mais juste le support. Il suffit de considérer qu’une racine a pénétré dans une cavité karstique où elle peut croitre en ligne droite et a été calcifiée à la manière d’un spéléothème pour obtenir ce que Latruf a trouvé. Les anglo-saxons ont baptisé ça rootsicles. Un type particulier de rhizolite ou un type particulier de spéléothème ? Pour l’environnement et la typologie de la concrétion, j’opterais pour le second classement.

Pour les questions relatives à la géochimie du fer dans les milieux aqueux (et aussi le dégagement de H2S), il y a un bouquin qui en parle dans le détail: Biogeochemistry of wetlands: science and applications. Mettre ça dans le moteur de recherche et lancer le lien de Google books.

Vivement Mardi et le bijoutier!

En 1) un bidule pas identifiable sur fond flou En 2) Un gros cristal lardé de stries de tronçonneuse sur fond de petits cristaux. En 3) une bille d'on ne sait quoi provenant d'on ne sait où. Que veux tu qu'on dise de ces photos? Déjà, rien que le titre du sujet montre que tu n'es toujours pas capable de t'approprier les informations qu'on te donne. Pourquoi t'en donner d'autres? Il est où le Sablais, il est où?

Pas sympa. Ce n'est pas de sa faute si l'affichage de sa calculatrice est à 13 digits.

Petit canaillou, va. Ma réponse sera: pas en regardant la photo de wiki, vu que ce n'est pas un Pecopteris mais un Neuropteris. D'ailleurs, si tu tapes Neuropteris arborescens dans Google et que tu cliques sur images, tu vas vite remarquer que cette photo est l'exception. Une pinnule de Pecopteris est attachée par toute sa largeur sur l'axe et la nervure principale va quasiment jusqu'au sommet. C'est tout le contraire, ici.