iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[gaeldeploeg]

il y a 14 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

sans tête ou avec des membres manquants, et même des membres isolés mais cela n'empêche absolument pas une mort brutale suivie d'une stagnation dans l'eau  avec putréfaction

Ben, Le N°8 est le premier a c'être déposé. pourtant, c'est celui qui est le plus 'avancé' dans le procès de démembration,  comme dans l'eau, la décomposition est très lente et la masse des bête énorme. il y a plusieurs mois entre la mort du premier et du second.

[ANDRE HOLBECQ]

remarquable observation : je cite:

 « Il est remarquable que seuls des spécimens adultes aient été trouvés dans la mine de Bernissart. Ceci pourrait indiquer une mort massive et rapide. »

en effet pourquoi aucun juvénile? 

Ils sont plus lestes plus rapides, plus légers que les adultes  donc plus prompts à fuire en as d'alerte, reste à deviner qu'est-ce qui a pu les allerter...

De plus ils sont bipèdes alors que les adultes quadrupèdes, d'où leurs narines sont à un niveau supérieur par rapport à celles des quadrupèdes; comme H2S est un gaz lourd, on pourrait concevoir que n'étant pas concernés par une nappe gazeuse toxique  puisqu'ils respirent au dessus, ils aient pu échapper au massacre, notamment quand ils ont vu tous les adultes s'effondrer en nombre.  Petit cerveau certes mais pas cons les Iguanodons juvéniles !

J'ai vu un gros varan échapper à la mort dans une vallée , attiré par le cadavre d'un buffle, en région volcanique (nappe de CO2) , il a essayé de remonter le talus, mais n'y arrivait pas (musles déjà "flagadas") puis il s'est dressé un bon moment contre le talus en prenant appui sur la queue et les pattes postérieures, enfin il s'est sorti de l'ornière mortelle après avoir respiré lentement et longuement.  

 

il y a 4 minutes, gaeldeploeg a dit :

Ben, Le N°8 est le premier a c'être déposé. pourtant, c'est celui qui est le plus 'avancé' dans le procès de démembration,  comme dans l'eau, la décomposition est très lente et la masse des bête énorme. il y a plusieurs mois entre la mort du premier et du second.

tu oublies  une chose  c'est que ce qui peut paraître instantané en géologie ne l'est pas en biologie, c'est à dire à l'échelle du temps humain; chacune de ces morts en masse s'est suivie d'évènements lents en suivant les processus de décomposition et de prédation nécrophage. Il n'y a donc rien de contradictoire quant à la cause de ces quadruples extinctions locales. 

[gaeldeploeg]

il y a 5 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

c'est que ce qui peut paraître instantané en géologie ne l'est pas en biologie,

justement!

 

il y a 6 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

Il n'y a donc rien de contradictoire quant à la cause de ces quadruples extinctions locales. 

çà devient contradictoire, t'on histoire!!!!

[ANDRE HOLBECQ]

"Dans les années 1980, les scientifiques supposaient plutôt que leur disparition était due à une mort naturelle dans les marais, suite à laquelle les cadavres auraient lentement dérivés jusqu’à un défoncement naturel, appelé « cran ».

 

ce vieux scénario est FAUX   LE CRAN SE FORME PENDANT LE MOMENT DE VIE DES IGUANODONS  PAS AVANT

Gael  explique moi rationnellement l'inexistence de cadavres de juvéniles; sauf de reprendre mon hypothèse basée sur des faits ils ne respirent pas à la même hauteur,  je pense être très rationnel et très observateur. 

 

j'ai vu ce phénomène avec du CO2 à Goma  près du Nyiragongo où des enfants sont morts alors qu'un homme adulte dans le même trou restait vivant; avec une mise en évidence d'une nappe de gaz lourd  grace à une fumigène, il suffit de très peu!

[gaeldeploeg]

il y a 13 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

ce vieux scénario est FAUX   LE CRAN SE FORME PENDANT LE MOMENT DE VIE DES IGUANODONS  PAS AVANT

Avant, pendent et après. simple lecture des coupes géo. çà fessait un bon obstacle dans la lente dérives des cadavres qui a fonctionné plus ou moins bien dans le temps géologique et biologique( qui est le même! c'est pas relatif sur terre le temps))

il y a 22 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

Il est remarquable que seuls des spécimens adultes aient été trouvés dans la mine de Bernissart. Ceci pourrait indiquer une mort massive et rapide.

Ou simplement un bon vieux et classique granulo-clasment.

[ANDRE HOLBECQ]

oui jjnom tu as raison de souligner ceci:"Peut-on tirer quelque chose de l'orientation des restes? L'impression que 2 directions dominent mais elles sont orthogonales..."

quand des longs cadavres ou des rostres de bélemnites  se présentent  dans des directions quelconques dont  orthogonales, cela ne correspond pas avec un écoulement de troncs d'arbres sur un fleuve, ou des cristaux longilignes comme les plagioclases dans un magma coulant!

Et s'il s'agissait d'une accumulation dans un méandre fluviatile les squelettes seraient imbriqués tous les uns dans les autres comme cet exemple tant discuté du vélociraptor et du protocératops dont on disait qu'ils étaient morts en se battant, à tort!

il y a 8 minutes, gaeldeploeg a dit :

Avant, pendent et après. simple lecture des coupes géo. çà fessait un bon obstacle dans la lente dérives des cadavres qui a fonctionné plus ou moins bien dans le temps géologique et biologique( qui est le même! c'est pas relatif sur terre le temps))

si le temps géologique et le temps biologique sont très relatifs   parce qu'on a tendance à prendre pour un instantanné ce qui n'en est pas un; tu dais bien qu'on ne peut pas dater au jour près ! L'effet loupe est trompeur!

mais tu ne me dis toujours pas selon toi la cause de la mort de troupeaux entiers à 4 reprises au même endroit, vas y lance toi dans les hypothèses, en tenant bien compte des faits... 

[gaeldeploeg]

il y a 4 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

parce qu'on a tendance à prendre pour un instantanné ce qui n'en est pas un

Merci! c'est exactement çà!

 

il y a 6 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

qu'on ne peut pas dater au jour près

En mois! voir même en années!

 

Je vais faire un tour.

 

à ce soir!

[ANDRE HOLBECQ]

Il y a 3 heures, Next50MY a dit :

Delire complet

il n'y avait pas d'effondrement liés aux exploitations minieres a l'epoque des bestiaux

les evaporites fluent peut etre mais pas en instantané

ton scenario est de la science fiction

curieux qu'après mes photos sur la rapidité d'effondrement à l'échelle humaine donc,  relatives aux diapirs de sel gemme il n'y ait plus de mouvement contestataire. J'ajoute que j'ai des photos en juillet du diapir de sel gemme de Slanic, et d'autres début août de la même année avec de gros effondrement de bloc ou les lames de lapiez sont horizontales  au lieu de verticales ° des bourrelets de boue à l'avant prouvant la chute. Si vous les voulez je les ajouterai. 

J'ajoute qu'une maison  a suivi un gros effondrement, ses habitants, la nuit n'ont eu que juste le temps de fuir en pyjama (j'ai le document et un article de presse)

il y a 15 minutes, gaeldeploeg a dit :

Merci! c'est exactement çà!

 

En mois! voir même en années!

 

Je vais faire un tour.

 

à ce soir!

quand je dis cela  je parle des conséquences post mortem   pas de causes; la cause peut être très brutale  mais ce qui suit, ça peut durer un certain temps, c'est cela qu'il faut bien comprendre

 

Alors toujours pas d'autre explication en se basant sur les faits connus ? 

[ANDRE HOLBECQ]

"

Il est remarquable que seuls des spécimens adultes aient été trouvés dans la mine de Bernissart. Ceci pourrait indiquer une mort massive et rapide.

Ou simplement un bon vieux et classique granulo-classement.

 

alors ça NON !  tu rigoles, inapplicable à des masse si importantes et si proches en volume et poids;  rien à voir avec des petits cailloux, là c'est du délire! Là la physique ne te soutiendra pas !

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

alors ça NON

Ha ben si, avec la physique contre intuitive. Tu peu hululé que telle ou telle théorie est fausse,,,

[ANDRE HOLBECQ]

granoclassement  signifie classement de grains , cela s'applique aux sables, graviers et autre cailloux, pas à d'énormes cadavres munis de flotteurs que sont les ventres en putréfaction; tu mélanges tout! Aucun rapport! 

Si d'aucune hululent, d'autres croassent  (un prêté pour un rendu)

J'attends toujours une explication rationnelle à la cause leur quadruples morts successives ... 

Quand un argument de poids te gène, tu l'évince, exemple : que fais tu de l'absence totale de jeunes individus ?  Moi au moins je propose une explication! 

Moi je soutiens celle du Professeur Baele, car elle est la plus vraisemblable

ce n'est pas la première fois que tu utilise un vocabulaire dénigrant, et je n'ai pas commencé. 

Je ne hulule pas, e terme est méprisant et indigne d'une conversation normale;  je réfléchis en donnant des arguments et j'emploie les mots qui conviennent: par contre  tu parles de théorie, moi je parle d'hypothèse ce n'est pas du tout la même chose! 

Enfin chacun jugera sur les arguments pas sur les moqueries!

[ANDRE HOLBECQ]

et pour bien comprendre que la différence de niveau des narines, pour respirer sous ou au dessus de la nappe de gaz toxique lourd, voici une image montrant l'I B quadrupède et l'IB en position anormale bipède, voici une image probante.  Même si ici ce sont deux adultes d'IB, on peut néanmoins concevoir qu'un juvénile dressé respire  largement au dessus du niveau de la tête de l'adulte quadrupède. J'observe, je réfléchis, et je tire une hypothèse  vraisemblable. D'autant plus que j'ai vu ce phénomène actuel avec le varan échappant de justesse à l'asphyxie au CO2  comme raconté précédemment. 

[debey]

de beaux arguments, post très intéressant ...

 

au fait, une série de gros tsunamis sûrement fréquent à ces époques, ça pourrait le faire aussi non ? puis répartition des "morts" par taille/volume/poids comme les déchets sur la plage en fonction des courants qui se retirent ....

m'enfin, j'espère que mon ignorance et manque d'expertise en la matière ne va pas mettre la grouille ..

allez, une paire de MDR risquent de faire aussi marrer !!

 

encore merci de ces pages fort intéressantes

 

[gaeldeploeg]

Il y a 9 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

ce n'est pas la première fois que tu utilise un vocabulaire dénigrant, et je n'ai pas commencé.

"je vous présente mes sincères excuses"

J'ai oublier que ce n'est pas par ce que je suis unvexable qu'il en va de même pour touts le monde.

 

Je V tout de même démonté l'hypothèse du Professeur Baele que tu trouve"la plus vraisemblable", alors quelle implique une multitude de'Si' et de 'Et si' et que au final, c'est du vents, du vide, de la pure spéculation sur du néant [sans vouloir t'offenser!]

 

 

Il y a 17 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

ce vieux scénario est FAUX

Pourquoi? çà a marché et çà marchera très bien jusque a la nuit des temps, le classement naturel par taille et poids des objets inanimé.

Le 9 mai 2017 à 00:34, ANDRE HOLBECQ a dit :

Gaël  la coupe récente du cran est fausse parce qu'elle ne montre pas 4 niveaux à iguanodons différents !!!

Pourquoi? C'est pourtant la plus récente! Elle ne te plait pas par ce quelle ne va pas dans le sens de l'hypothèse' du P^rBaele

Alors que je l'ai sortit de sa publication¿?

[gaeldeploeg]

il y a 41 minutes, debey a dit :

une série de gros tsunamis

Salut debey!

Ben, ce qui me dérange. c'est l'apparente absence de tsunamite. Ces dépôt sédimentaire grossier( Comme moi!) et hétérogène ne colle pas avec les fine lamines du cran.

Tientien!!!! le 'Cran'. c'est quoi un cran¿? 

Def:

• 1 entaille, bleu, taillade, estafilade, balafre, scarification, excoriation, couture, incision, griffure, mortaise. [antonyme] guérison.
• 2 degré, marche.
• 3 ondulation, boucle.
• 4 force, sûreté, hardiesse, courage, estomac, coeur, sang-froid (vieilli) toupet (vieilli) culot, audace.

 

[gaeldeploeg]

Il y a 16 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

mais tu ne me dis toujours pas selon toi la cause de la mort de troupeaux entiers à 4 reprises au même endroit, vas y lance toi dans les hypothèses, en tenant bien compte des faits... 

Par ce que selon moi et quelques autres personnes( des vieux con de paléontologues et des jeunes con de paléontologues)depuis les années 80 du siècle dernier! en tenant bien compte des faits. Ons trouve qu'Il n'y a pas matière pour constaté qu'il y aurait eu une seul cause ni, à 4 reprise de suite.

C'est pour tant simplisme. Dans certaines condition, le Cran a pu fonctionné comme un tamis, une herse, une trémi.  le palier du cran filtrant les éléments selon leur dimension. si la carcasse dépasse la tranche d'eau, elle reste bloqué.

Au passage, cela expliquerais bien l'absence des juvéniles qui sont plus petits

[gaeldeploeg]

Il y a 20 heures, Next50MY a dit :

Delire complet

Regard les auteurs de la publi!

L'homme qui veut la mort du Sparnacien et du Cuisien à encore frappé

Je remé la coupe. avec elle et un tout petit peu des données en notre possession je nous fais un scénario d'un presque banal, pas sensationnelle pour un sous, mais qui tien bien la route. Lui!

Et après, j'aurais encore le plaisirs de voir mes proposition publié sans même être cité dans les remerciements

[jjnom]

Et si on laissait passer 2 ans et 900000 Euros?: https://www.belspo.be/belspo/brain-be/projects/COLDCASE_fr.pdf

Quelques remarques:

Il semble qu'il n'y ait pas d'incursions marines dans le cran de Bernissart. Dans les sédiments de Thieu, oui, mais pas ici.

Rien de fluviatile non plus à ce qu'il semble (contrairement à beaucoup d'autres dépôts wealdiens de la région).

Les argiles noires, finement laminées seraient uniquement d'origine lacustre.

Quelqu'un a vu passer une info sur la profondeur du lac? On serait dans les 100m que ça ne me surprendrait pas.

Les pendages dans le Barrêmien sont très variables (30 à 80°). Indice de fonctionnement du karst ou simples réajustements pendant le dépôt des argiles?

A voir l'allure des couches qui contiennent les Iguanodons, je verrais bien un effondrement majeur initial suivi de répliques mineures pendant une bonne partie du Barrêmien puis remplissage tranquille à l'Aptien, Albien, etc...

La mise en relation d'un milieu lacustre riche en matière organique et des solutions sulfatées tirant leur origine des couches d'anhydrite sous-jacentes est favorable à la formation de H2S: SO4 + 2 CH2O = H2S + 2 HCO3.

Quand on regarde les 3 superpositions de squelettes du plan du cimetière, on a l'impression que le plus complet et toujours celui qui s'est déposé en dernier.

La dissolution de l'anhydrite n'a rien à voir avec la dissolution du sel en termes de vitesse notamment. Solubilité anhydrite à 20°: 3g/litre max et diminue rapidement avec la température: 1,6g/l à 100°C. Pour NaCl: 358g/l à 20°C.

Au passage, 45°C à 300m de profondeur, ça fait beaucoup. 30°C aurait été plus classique.

On peut aussi se poser des questions au sujet du karst lui-même et notamment au sujet de l'époque à laquelle la dissolution de l'anhydrite s'est produite. Un karst qui fonctionne à plusieurs centaines de m sous le niveau de base (mer) du Crétacé inférieur: pas évident.

Et puis, cette question de la mortalité des adultes seuls (dans les prélèvements du sondage 3 on parle d'un early Spam): pas évidente non plus. Sur quoi repose l'image de "bon nageur" des Iguanodons?

 

 

 

[ANDRE HOLBECQ]

Observations + démarche hypothédictodéductive + actualisme impliquent ceci:

quand on observe la queue squelettique de l'iguanodon on voit nettement  que les apophyses , et épines neurales, vertébrales sont  très développées dorsalement et ventralement ce qui donne à la queue un aspect non pas massif et rond en section comme chez la salamandre, mais plutôt aplatie comme celle d'un triton, ce qui donc peut devenir un excellent outil de propulsion aquatique, comme on le voit chez les iguanes marins actuels. De plus les empreintes de pattes postérieures moulées mlontre une surface de pied particulièrement large, à tel point qu'elle peut faire office de palmure. 

Comme on a vu des éléphants actuellement capables de nager en mer et traverser un détroit, bien moins équipés pour la natation que nos iguanodons, je peux donc raisonnablement penser qu'ils fussent de bons nageurs, ce qui exclue la mort par noyade  cqfd!

 

à propos de températures de l'eau en profondeur j'ai entendu Mr Baele nous dire que des forages actuels ont révélé à 250m de profondeur  T°=45°C avec une concentration de 2 g/l de CaSO4; on a même pensé récupérer de la géothermie !  Ceci pourrait peut être expliquer une dissolution plus efficace de l'anhydrite dont j'ai entendu dire qu'il y en avait 300 mètres de puissance. 

Voilà quelques données et réflexions basées sur des faits énoncés par Mr Baele.

la longue liste de poissons (3000) marins  dont j'ai fourni les noms seraient à évincer? On peut m'expliquer précisément pourquoi ?  Merci.

[ANDRE HOLBECQ]

je cite : "

"On trouve qu'Il n'y a pas matière pour constater qu'il y aurait eu une seul cause ni, à 4 reprise de suite".

c'est pourtant ce qui nous a été affirmé par le professeur Baele au colloque de Bernissart!

C'est pourtant simplissime. Dans certaines conditions, le Cran a pu fonctionner comme un tamis, une herse, une trémie.  le palier du cran filtrant les éléments selon leurs dimensions. si la carcasse dépasse la tranche d'eau, elle reste bloquée.

Au passage, cela expliquerait bien l'absence des juvéniles qui sont plus petits

Ce n'est pas clair du tout, il faut développer et expliquer, que signifie "si la carcasse dépasse la tranche d'eau, elle reste bloquée."

je ne comprends rien à ce tri sélectif entre juvéniles et adultes il faut être beaucoup plus clair

 

 

"A voir l'allure des couches qui contiennent les Iguanodons, je verrais bien un effondrement majeur initial suivi de répliques mineures pendant une bonne partie du Barrêmien puis remplissage tranquille à l'Aptien, Albien, etc..."

Oui, c'est tout à fait cela!

[ANDRE HOLBECQ]

si tu comprends l'anglais, ci contre , tu constateras que, je cite  et traduis: "sur les bases de preuves sédimentologiques et taphonomiques les processus d'usure et d'intrusion il apparait bien moins probable que la mortalité en masse fusse par noyade, que par intoxication. La contamination du milieu aquatique par des saumures  riches en sulfates en liaison avec des solutions profondes de processus d'effondrement, puisse indiquer l'hypothèse de l'intoxication par H2S ou des toxines biologiques agissant comme agent léthal directement ou indirectement, dans le contexte du retrait saisonnier des eaux ".

 Il est donc en parfaite concordance avec moi. S'il manque  sur ce dessin les 4 niveaux, c'est une erreur de sa part puisqu'il a dit verbalement "4 niveaux" au colloque et que j'en ai pris note. 

[jjnom]

il y a une heure, ANDRE HOLBECQ a dit :

la longue liste de poissons (3000) marins  dont j'ai fourni les noms seraient à évincer? On peut m'expliquer précisément pourquoi ?  Merci.

Ben, je crois qu'il y a eu un cafouillage quelque part. Lepidotes est lacustre. Les 2 espèces de tortues Chitracephalus dumonii et Peltochelys duchasteli sont d'eau douce (cf musée de Bruxelles). Je n'ai pas vérifié tous les noms que tu as cités vu que espèces marines et d'eau douce cohabitent peu. Comme dit plus haut, à Thieu il y a du marin mais pas à Bernissart.

L'appréciation "bon nageur" ne repose donc que sur des critères morphologiques. Ca n'en fait que des nageurs occasionnels.

Des tas de gens savent nager mais les noyades, il y en a quand même. Suffit de ne pas pouvoir remonter sur la berge.

On peut aussi se demander ce qui fichaient tous ces Iguanodons herbivores dans le lac. Venus boire un coup? faire trempette?

Je pense que la remarque de GDP doit se comprendre par: les gros cadavres ont vite fait de toucher le fond et rester bloqués et les petits cadavres pourraient avoir été évacués plus loin. Ou se trouve l'exutoire du lac?

C'est pour ça que des éléments relatifs à la bathymétrie seraient les bienvenus.

J'avais lu aussi cet extrait que tu viens de citer. Comme dit + haut le contexte est favorable à H2S. Maintenant, l'inspecteur mène l'enquête. Il a un suspect mais pas d'aveux pour l'instant.

Le 2g/l de Ca SO4 n'est pas choquant. C'est le 45° qui ne colle pas avec un gradient géothermique normal. Et + il fait chaud, moins on dissout de CaSO4

J'aimerais bien trouver un papier qui détaille la sédimento mais rien en libre accès apparemment.

Des échappements de fluide, des figures de liquéfaction, ça se repère assez bien.

A suivre...

[jean francois06]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

 

J'aimerais bien trouver un papier qui détaille la sédimento mais rien en libre accès apparemment.

 

La description d'un forage :

http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=1485&file=1

un autre "cran"

http://bernissart.fpms.ac.be/index2.htm

 

 

[Next50MY]

Merci jef06

on y voit clair

 

260-315 facies Wealdien fossilifère

-dépôts continentaux

-pas d'évaporites d'épaisseur significative

-manque d'argumentation pour l'effondrement évoqué (où sont les calcaires pour les karsts évoqués à l'origine de fontis ?)

-forts pendages constatés à replacer dans un contexte régional 

 

Les auteurs discutent les variations rapides d'environnement (et les possibilités) entre plaine alluviale et lac

Avec tous ces éléments, un graben à l'échelle du bassin de Mons  avec au Crétacé des marais à forts apports apports argilo-détritique, forte subsidence, forte pluviométrie, environnement aquatique pérenne (poissons frequents) permet de supposer un enlisement frequent des gros reptiles, des berges avec du Carbonifère escarpé et des cônes alluviaux.

Remettre les hypothèses sur cartes avec position des failles majeures et dépôts-centre entre Crétacé et Montien.

[jjnom]

@jean francois06J'avais vu ce papier mais il reste trop général. C'est de l'analyse centimétrique des argiles dont on aurait besoin.

 

@Next50MY Tu as raté quelques épisodes. Bien sur qu'il y a des évaporites , dans le Viséen, en dessous des brèches. Ca a bien été repéré lors de la recherche de réservoirs géothermiques. Les breccia pipes sont fréquents dans le secteur: http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=4411&file=1&pid=4401