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iguanodons bernissartensis leur mort élucidée


ANDRE HOLBECQ

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Il y a 14 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

une belle image à vous montrer ci dessous.

Encore une fois, André. merci de nous faire partagé ta biblio et tes connaissances encyclopédique!:super:

 

Mais!(Il y a un Mais!) pour la plus part. Elle sont obsolètes ou issu de littérature enfantine! Bon.:desole:10

Il y a 14 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

cause des tendons ossifiés. Cela semble bien contredire le mouvement de godille. 

Mais si on se dit que justement ce détail anatomique permettait aux juvéniles non encore ankylosés par des os mais pourvus de muscles caudaux, alors là ! Tout devient clair! Les jeunes sont d'excellents nageurs comme les iguanes actuels, mais ensuite ils perdent cette souplesse caudale et deviennent de piètres

C'est des bêtes de courses! des super Road runner jamais ankylosés. du dindons de compétetition.

Avec des tendons comme cela, la résistance aux G et le stockage des tentions entre chaque foulé généré par ces cuissiers de folie est considérable!!!

Sprimteurs, marathonien, bi-atheléte de surcroit.

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encore une fois  que vient faire cette affaire de "cold case"  CE N EST PAS UNE ARGUMENTATION SCIENTIFIQUE   CE N'EST QU'UNE OPINION

ça ne fonctionne pas du tout comme cela , il faut une démarche hypothédicodéductive!   Et je n'en vois toujours pas!

si il ya quelque chose de nouveau et de sérieux, on ne demande qu'à en apprendre sur : "y a des travaux plus généraux aux quel je me réfère. tel que ceux du Dr Gail Anderson et de Lynne Bell."

Qu'est-ce que tu attends pour développer cela  avec citations  évidemment ... pour enfin proposer  quelque chose d'intelligible ? 

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"C'est des bêtes de courses! des super Road runner jamais ankylosés. du dindons de compétetition.

Avec des tendons comme cela, la résistance aux G et le stockage des tentions entre chaque foulé généré par ces cuissiers de folie est considérable!!!

Sprimteurs, marathonien, bi-atheléte de surcroit."

 

premièrement  tu ne réponds pas du tout à cette évolution de muscles vers tendons ossifiés!  c'est pourtant bien une  évolution possible et vraisemblable!

Ja deuxième phrase est incompréhensible... qu'est-ce que G ?    

tu oublies que ces  "road runners"  sont très lourds , rien à voir avec des struthiomimus!  Ils ont beau être très musclés leur popids énorme est un handicape! Et ce ne sont pas des bêtes de course! les pistes à empreintes montrent  bien plus souvent des allures de marche que de course; leur vitesse a même été calculée  et ce n'est pas terrible. Ce sont des marcheurs qui paissaient tranquillement. Alors  "sprinters" certainement pas! 

un "détail" : il m'est arrivé plusieurs fois d'observer sur d'autres dinosaures des ossifications ankylosantes, c'était tous des vieux exemplaires. 

4 à 5 tonnes de masse , cela implique une certaine limite à la vélocité; on a calculé V= 35km/h ça n'en fait pas des "bip bip"!!!!

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Il y a 23 heures, jjnom a dit :

André,

Je ne vois pas bien l'intérêt de parler de la crise du Permien et de faire un supposé parallèle avec le cas de Bernissart.

Les capacités des Iguanodons adultes à nager semblent être réellement médiocres. Pour les juvéniles, on n'en sait rien. Tu penses qu'ils étaient capables mais ça s'arrête là.

2 questions sur la faune accompagnante:

Dans le texte de Casier, je note pas de mollusques et pas de crustacés. Dans les carrières ennoyées de Tournai, ils sont bien présents.

Soit ils n'ont jamais été présents à Bernissart, soit les coquilles et carapaces ont été dissoutes. Dans le bouquin de Casier, y a t'il quelque chose sur d'autres organismes "calcareux" genre foraminifères?

3000 poissons, des tortues, des crocos.  Et les amphibiens? Dans l'ambiance marécage, ça serait bien qu'il y en ait.

Pourquoi j'évoque la crise permienne, c'est uniquement pour rappeler la dangerosité des émanations de gaz que ce soit sur des surfaces gigantesques, que sur un tout petit milieu. 

Je pense avoir suggéré une différence anatomique tout à fait vraisemblable en suggérant une queue plus souple et musclée , ce qui permet d'expliquer l'absence des juvéniles; ainsi que la perte de mobilité de la queue chez les adultes , à cause de l'ossification des tendons. C'est une supposition qui pourrait expliquer l'absence de jeunes individus, d'autant que l'observation des os de la queue laisse  penser  à un organe long et déprimé latéralement , comme on peut le voir chez des animaux actuels montrant une similitude du squelette caudal, permettant de nager efficacement;  ça  c'est de l'actualisme, et c'est comme cela qu'on essaye de comprendre en paléontologie.

il n'y a strictement rien dans tous les livres que je possède  sur les coquilles et carapaces, donc la logique veut que le milieu acide  a dû les dissoudre. Cependant la dentition de certains poissons montre des régimes conchyphages; je peux donc supposer qu'il y avait une faune de "coquillages" c'est même une certitude!  Pour les amphibiens, je l'ai déjà dit précédemment:  une salamandre HYLAEOBATRACHUS CROYI  de 8cm  dont voici les photos ci dessous:

 

 

Casier écrit aussi : "un examen fait tout récemment du sédiment (d'après les gangues des nombreux poissons) n'a révélé non plus de microfossiles, en sorte que, de ce côté là aussi, on est privé de données concernant les conditions exactes de ce dépôt."

salamandre berni085.jpg

salamandre berni2086.jpg

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"Elle sont obsolètes ou issu de littérature enfantine! Bon."

encore du dénigrement! Décidément tu ne sais faire que cela! On attend toujours une argumentation. Quant à "littérature enfantine"  sache qu'elle provient de livres du Musée Royal d'Histoire naturelle de Bruxelles, et que les enfants qui les ont écrits sont  Quinet, Casier Bultynck, et David Bruce Norman , ce dernier a fourni un livre d'anatomie comparée très détaillé et très complet; j'ajoute à cela mes observations et photos détaillées sur place, chacun jugera d'où peut on voir une crédibilité . 

On attend toujour une démarche scientifique spécifique avec des citations d'auteurs compétents précises, quand viendront elles ? 

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Il y a 8 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

sache qu'elle provient de livres du Musée Royal d'Histoire naturelle de Bruxelles

de la boutique, au siècle dernier, quand on pouvé encore dire dinosaure

Il y a 8 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

citations d'auteurs compétents

Alors. Je m' cite.

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Il y a 10 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

4 à 5 tonnes de masse , cela implique une certaine limite à la vélocité; on a calculé V= 35km/h ça n'en fait pas des "bip bip"!!!!

4 à 5 tonnes qui ce déplace à 35Km/h!!!

pour des animaux 'ankylosé'et handicapé, sur terrain lourd?

 

Les tendons ossifiés peuvent également avoir été importants pour stocker de l'énergie élastique tout au long du cycle de marche.

intelligible?

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Il y a 10 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :






pour enfin proposer  quelque chose d'intelligible ?









 








Il y a 9 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :






où peut on voir une crédibilité .









 








Il y a 9 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :






On attend toujour une démarche scientifique









Dénigrement ou pas? :bisousfleurs:

Je dois peut être déliré, J'ai vaguement le souvenir d'avoir manipulé les préparation de palino des forage et d'avoir mis les échantillons au frigo avant d'aller boire un café en salle commune et de conversé du sujet'Bernissart"avec quelques collègues.
C'est crédible ou pas?

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Le 19 mai 2017 à 15:49, ANDRE HOLBECQ a dit :










mais ça, tu t'en fiches,















Comme de ma premier paire de chaussettes. et comme je ne suis pas un mouton



j'














Le 19 mai 2017 à 15:49, ANDRE HOLBECQ a dit :










oses contredire ceux, professionnels, universitaires, paléontologues















car. C'est un peu léger, çà manque de terrain.



et pour moi














Le 19 mai 2017 à 15:49, ANDRE HOLBECQ a dit :










la préservation de tissus mous.















est tout à fait normale. rien de spécial, c'est banal. dans ce genre de sédiment, c'est la norme!



 














Le 19 mai 2017 à 15:49, ANDRE HOLBECQ a dit :

















Le 19 mai 2017 à 13:53, jjnom a dit :










... à condition de bien rincer...



Alors, c'est quoi IB? Iguanodon bernissartensis ou autre chose? Pas encore vu un papier déclarant (à défaut de démontrer) qu'il y a des marques de transport sur les bêtes du cran.















bien vu jjnom! Félicitations pour  cette critique fondée!















Si on veux faire séché, à cause des inflorescences, mais les distrait peuvent oublié leur sédiment dans le bain.



 



Si  l'absence d'une tête par là, de quelles mains, pieds, pattes, bout de queux par ici. c'est pas un indice de transport et déplacement  latérale.



Il y un spécimen dont il ne reste que le bassin et quelques vertèbres.

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On est en train d'enterrer ce fil dans les tranchées...

il y a 35 minutes, gaeldeploeg a dit :

Si  l'absence d'une tête par là, de quelles mains, pieds, pattes, bous de queux. c'est pas un indice de transport et déplacement  latérale.

Il y un spécimen don il ne reste que le bassin et quelques vertèbres.

Et ça ne peut s'expliquer que par un transport horizontal sub aérien style fluviatile? Alors que tous les auteurs écartent cette possibilité? Qu'il n'y a rien de + grossier qu'un silt dans ces argiles? Aucune trace d'exposition des ossements à l'air?

De la fiabilité des sources:

Casier (1978?) écrit que pas de mollusques (ni de crustacés) donc souci avec certains poissons croqueurs de mollusques.

Ici, Robaszynski et al. 2001 (les forages seront réalisés + tard) mentionnent des mollusques : http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=2371&file=1&pid=1951

Roba.JPG.3f9d68e07c65da675e61681f34714d24.JPG

Même matériel mais observations différentes. Dur, dur!

Apparemment, ne manquent plus que les Crustacés pour en arriver à un écosystème lacustre banal

La présence de coquilles de mollusques voudrait dire pas de dissolution et milieu pas si acide que ça.

Ca ne va pas dans le sens du stockage de l'H2S dans les sédiments et le climat avec saisons bien contrastées ne va pas dans le sens d'un stockage de gaz dans le fond d'un lac, les saisons assurant un brassage régulier des eaux.

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Galets mous : indiscutablement contraire à un milieu calme

il faut une émersion (ou des berges proches)

mais attention, c'est possible d'avoir un cours d'eau ou des crues qui alimentent un lac

 

dans tous les cas de figure, on n'est pas loin du lieu de vie des bestiaux

 

fragments de bois : meme combat que pour les poids lourds

=> proximité des terres émergées

=> absence de xylophages pendant le dépot (sous aquatique)

=> recouvrement rapide

=> épigénisation avec fluide non aggressif (j'ai franchement du mal à voir de l'H2S qui bouffe tout en faveur d'une telle conservation mais c'est vendu comme un pet instantanné)

 

Pour y comprendre quelque chose travaillez sur carte et regardez où se situent la cote, les fleuves, lacs, continents et sens de transport

 

les effondrements karstiques (Florence si tu nous ecoutes :lovetwo:) ça peut débuter en accéléré au Paléocène - Eocène avec les climats tropicaux et les végétations de mangroves. Vérifier cette hypothèse ou chercher quels criteres de datation synsed Barremo-Aptienne.

 

verifier aussi les fontis lies aux exploitations minieres (les compagnies miniere de l'epoque ont elle interet à dire que leurs ouvrages s'effondrent ?)

 

en toute objectivité je me range derriere les remarques de GDP concernant des periodes de crues et  des bestiaux qui s'enlisent dans une zone bordiere d'un estuaire ou d'un vaste fleuve, des zones calmes, des reliefs abruptes par endroits liés à des zones d'effondrements locaux tectoniques ou karstiques, non à l'H2S tueur meme si ça pue la charogne par endroit. Les betes agonisent de toute façon avec cette fin pas très cool.

 

Balade sur les bords de la Gironde ou en baie de Somme pour l'inspiration

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Il y a 3 heures, jjnom a dit :

On est en train d'enterrer ce fil dans les tranchées...

Et ça ne peut s'expliquer que par un transport horizontal sub aérien style fluviatile? Alors que tous les auteurs écartent cette possibilité? Qu'il n'y a rien de + grossier qu'un silt dans ces argiles? Aucune trace d'exposition des ossements à l'air?

De la fiabilité des sources:

Casier (1978?) écrit que pas de mollusques (ni de crustacés) donc souci avec certains poissons croqueurs de mollusques.

Ici, Robaszynski et al. 2001 (les forages seront réalisés + tard) mentionnent des mollusques : http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=2371&file=1&pid=1951

Roba.JPG.3f9d68e07c65da675e61681f34714d24.JPG

Même matériel mais observations différentes. Dur, dur!

Apparemment, ne manquent plus que les Crustacés pour en arriver à un écosystème lacustre banal

La présence de coquilles de mollusques voudrait dire pas de dissolution et milieu pas si acide que ça.

Ca ne va pas dans le sens du stockage de l'H2S dans les sédiments et le climat avec saisons bien contrastées ne va pas dans le sens d'un stockage de gaz dans le fond d'un lac, les saisons assurant un brassage régulier des eaux.

 

Pour la liste on a la meme chose dans les sables à unios et teredines Cuisiens a un type de vertebrés près...

c'est fluvio deltaique pour mes ex

c'est fluvio lacustre à Bernissart sans doute avec moins d'apports clastiques (qui depend du bassin versant en amont)

et même Cyrena c'est entre lagunaire, estuarien et deltaïque

alors si vous avez du Cyrena avec de l'Iguanodon c'est par définition du vertébré terrestre transporté dans  du marin côtier. Mais il faut prouver qu'il s'agit d'un niveau identique.

 

L'hypothese d'un gaz ou fluide agressif ne tient pas du simple fait de l'abondance de vie et de la conservation.

 

CQFD

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Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

Pour y comprendre quelque chose travaillez sur carte et regardez où se situent la cote, les fleuves, lacs, continents et sens de transport

Un massif dont l'altitude est estimé à 700M au Nord. une vaste plaine au Sud et l'Ouest. La Thetis en Allemagne et du Weldien fluviatile à 3 bornes

Bernisard serait limite bassin médian basse plaine.

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Avec la description je ne vois toujours pas pourquoi ce serait du remplissage d'effondrement karstique :

il faudrait que les auteurs expliquent avec des éléments concrêts.

si c'est du remplissage de cavité de cette échelle il est obligatoire de trouver dans les sédiments fossilifères barremo-aptiens des clastes de sédiments paléozoïques.

est-ce le cas ?

 

 

IMG_9692.PNG

 

Les sédiments concernés : la fm Sainte-Barbe

 

terme approprié puisque c'est la protectrice des mineurs.

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Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

et même Cyrena c'est entre lagunaire, estuarien et deltaïque

alors si vous avez du Cyrena avec de l'Iguanodon c'est par définition du vertébré terrestre transporté dans  du marin côtier

Un poil rapide. Des Cyrena/Corbicula vivent aussi en milieu strictement lacustre. Il y en a dans les grands lacs africains.

Ok pour du fluviatile et du deltaïque sur une grande partie du territoire émergé à l'époque. Lequel territoire devait ressembler à une plaine couverte de savane. Probable aussi que la mer n'était pas très loin mais je n'ai encore rien vu qui atteste à coup sur d'incursions marines sur Bernissart (alors que ça semble être le cas à Thieu à l'Est).

il y a 14 minutes, Next50MY a dit :

des clastes de sédiments paléozoïques.

Pas mentionnés que je sache. Inexistants ou pas trouvés ou pas publié. Les infos accessibles sur la sédimento sont bien pauvres.

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Les Cyrena sont réputés résister à des salinités variables

 

tu as des ref ?

parce que à l'Eocene leur présence est appuyée par des sélaciens classique et de la raie.

j'ai entendu parlé de forams dans ces niveaux Cretace inf ?

 

il faut examiner l'espèce et comparer avec les niveaux du meme age en Europe pour éviter d'en faire un cas particulier par reference à une minorité d'environnement

 

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Croquis des blocs de plâtre contenant le spécimen vectisaurus atherfieldensis, Bernissart « T » (IRSNB R57). Signé par Louis F. De Pauw en 1882. vectisaurus atherfieldensis a été trouvé dans la galerie à 322 mètres de profondeur. Le block « 1T » contient le crâne et le bloc « 5T » à l'extrémité de la queue.

Sketched_plan_view_on_the_plaster_blocks_assemblage_containing_Mantellisaurus_aterfieldensis,_Bernissart_specimen_'T'_(RBINS_R57)._Drawed_by_Louis_F._De_Pauw,_1882.jpg

Maquette des travaux. certain spécimens ont nécessité un dépilage important( jusqu'à 9M)

193_9384m.jpg

Les deux spécimens en haut à gauche de l'image ont un pendage supérieur à45° alors que le troisième est presque horizontale.

mine.jpg

Alors; l'enfoncement des terrain, actif ou non lors des dépôts du faciès Wealdien:P? Déformation synsédimentaire, solifluction et faille rendant la lecture encore plus marrante.

 

Rien que pour le plaisirs.

Bernissart_Iguanodon_sinkhole_Cross_section_Cornet_Schmitz_fig_2_1898.png

Je vais vous la faire, La description du gisement de Bernissard'

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Vallée profonde de 250m

en voila une bonne idée.

 

sauf que ce serait un effondrement de 1000m. Est ce qu'on a un forage qui traverse l'ensemble de l'effondrement sur 1000m ?

avec certitude ?

avec la modelisation 3D c'est verifiable mais finalement les miniers de l'epoque avaient leur geomodele egalement

 

pourquoi cette idée d'ecoulement fluviatile est elle écartée par certains et d'ailleurs toujours valable dans le schema regional (citation de jjnom de ce midi) ?

 

les donnees minieres sont tres riches en infos et ont la vision 3

Est ce qu'on a bien le controle geometrique complet du gouffre dans les relevés de mine ?

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GDP: Quand on reproche à quelqu'un l'utilisation de documents trop anciens voire obsolètes, déterrer des documents de 1882 et 1897, c'est pas top.

Le pauvre Dupont n'avait pas encore réalisé que le gisement était inclus dans une structure cylindrique, pas linéaire. Reconstitution depuis longtemps abandonnée.

Info: Vectisaurus (nom abandonné) atherfieldensis: c'est l'unique exemplaire récupéré à Bernissart d'une autre espèce d'Iguanodon.

Next: Dans les autres gisements de la formation de Ste Barbe: pas d'Iguanodon. Il y a bien quelque chose de particulier au niveau du gisement de Bernissart. Non?

Bon, allez, on attend la description de GDP.

J'oubliais: un lien pour accéder aux maquettes?

 

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il y a 18 minutes, jjnom a dit :

GDP: Quand on reproche à quelqu'un l'utilisation de documents trop anciens voire obsolètes, déterrer des documents de 1882 et 1897, c'est pas top.

Le pauvre Dupont n'avait pas encore réalisé que le gisement était inclus dans une structure cylindrique, pas linéaire. Reconstitution depuis longtemps abandonnée.

Ben, André et moi. On est comme des gamins qui ce chamaille. André a 10 ans(X6) et moi 5(X11)

 

il y a 24 minutes, jjnom a dit :

J'oubliais: un lien pour accéder aux maquettes?

expo du Muséum d'histoire naturelle de Brussel!

 

il y a 29 minutes, jjnom a dit :

(nom abandonné)

Nom tombé dans le domaine de la synonymie!

 

il y a 32 minutes, jjnom a dit :

Bon, allez, on attend la description de GDP.

Un lac sous un fleuve. un lac avec ces thermoclines et courants de convection, sous un fleuve qui assure la translation latérale d'objets sur de vaste surface. 

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Ouais ouais c'est sur

les formations bien évidemment ça n'a qu'une faible valeur chrono.

c'est particulier mais tous ceux qui trouvent du vertébré dans du fluviatile savent bien les rapides variations latérales.

rien n'exclut le fluviatile avec le peu d'éléments présenté ici

le remplissage karstique synsed en revanche a des argiles particulieres, des graviers calcaires alterés typiques des lapiaz et des indices qu'il faut sortir ici si ça existe pour qu'on suive l'option

 

ou sont les affleurements contemporains de ces argiles, pas si argileuses finalement (lignites et sables d'apres le descriptif) ?

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