Bauxites, tout ce qui s'y rapporte.

[Quaternaire]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Petite question, tu parles de slickensides en pédologie, et ils ont l'air associé à un type de sol, les vertisols (comme sur ta photo, ils sont plutôt brun). Sur la photo de Kayou, on voit des plans striés sur des argiles/argilites rouges. est ce compatible avec les vertisols?  Et de même pour la bauxite, quels relations avec le vertisol ? 

Slickenside est aussi utilisé en géologie structurale pour décrire les miroirs de faille lustrées (quelque soit la nature de la roche).

 

 

 

La couleur n'est pas importante, le critère de l'horizon vertique sont les slickensides.  De plus sur la photo de Kayou, tu vois le debit de la roche...pardon du paleosol?

 

Ce sont des plaquettes qui sont en fait la structure du sol dite structure "wedge shaped" (rhomboedrique, voir schema ci dessous)  qui se crée par glissement aller retour (avec les slickensides) lors des phases engorgement- saturation.

 

Bauxite..connait pas, un truc de geologue  ...pour le moment je vois des association de sols. Des alterites en place (Ferralsol, Bauxites) et leur remaniement issu de l'erosion des laterites paleosols (bauxites) sur le relief (autochtone) dans des plaines alluviales avec des battements de nappe formant de la plinthite.

 

[Quaternaire]

il y a 13 minutes, Kayou a dit :

Quel souk ! 

Ici, dans le contexte géologique du secteur, il ne faudrait pas oublier la tectonique.

Dans la bauxite, anciens dépôts latéritiques remaniés et piégés dans le karst puis repris dans des événements tectoniques particuliers, on observe des miroirs de failles comme dans les autres terrains... des failles contemporaines des épisodes pyrénéens.

Il faut rester un peu géologue pour garder une idée générale.

 

  

 

 

Tu as raison Kayou, mais vu le contexte je suis assez sur de moi. As tu d'autres photos.?

 

 

[Kayou]

Le sujet est ouvert à propos de "bauxite". 

Et pour les cas de Pierrerue et Cazouls, il faut bien s'imaginer le contexte.

Il a pu y avoir une évolution de la bauxite dans les poches karstiques de piégeage, mais de la à y voir des plaines alluviales, des battements de nappe... il faudrait bien expliquer pour ces cas précis (et au passage se plonger dans la littérature qui s'y réfère).

[jjnom]

+1 avec Kayou. J'aime les géologues qui ont les pieds sur Terre.

[Lucailloux]

il y a une heure, Kayou a dit :

Ici, dans le contexte géologique du secteur, il ne faudrait pas oublier la tectonique.

Dans la bauxite, anciens dépôts latéritiques remaniés et piégés dans le karst puis repris dans des événements tectoniques particuliers, on observe des miroirs de failles comme dans les autres terrains... des failles contemporaines des épisodes pyrénéens.

C'est bien possible, il faudrait prendre les orientations et voir si elles sont cohérentes avec les autres éléments structuraux du secteur... Mais l'explication pédologique est intéressante, elle montre que parfois, ce qu'on peut prendre pour des structures liés à la tectonique ne le sont pas forcément.

 

Question : ces slickensides pédologiques ressemblent, en gros, à des structures synsédimentaires ? Parce qu'il y a quelques indices pour les reconnaître...

[Next50MY]

Pour distinguer stries tectoniques des stries pedologiques, l'organisation geometrique "devrait suffir" à faire la difference mais c'est du boulot qui ici encore sort du contexte du forum.

 

Quat, tes plans striés seraient-ils des failles listriques, ce qui simplifierait ?

[jjnom]

Si je comprends bien ce doc: http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/cahiers/PTP/27544.PDF pas de slickensides pédologiques sans smectites. Y a t'il des smectites dans nos bauxites géologiques? Si non, bonjour la tectonique.

[Next50MY]

Lucailloux on a pensé la même en même temps.

 

L'univers de la pédologie est de moins en moins ignoré par la sédimentologie.

 

les argiles gonflantes et mouvements de terrains sont très bien connus en mécanique des sols.

selon la teneur en eau et la pente, ça peut casser ou se liquéfier.

 

rien ne permet d'exclure ce cas ici avec les éléments à disposition

 

il n'y a pas un seul type d'argile qui s'imbibe d'eau et plusieurs raisons possible de glissement.

 

extremement interessant en tout cas

cette possibilité de stries dans un contexte tectonique active.

[jjnom]

Les bauxites du Languedoc, c'est kaolinite + boehmite + gibbsite. Un des ces 3 minéraux peut-il s'hydrater/déshydrater pour gonfler/dégonfler suffisamment pour générer des contraintes allant à la rupture?

[jean francois06]

Je trouve assez osé d'avoir pour seul critère pour définir un sol, la présence de slickensides. En plus comme le fait remarquer jjnom, les vertisols contiennent des argiles gonflantes. Et il faudrait comparer les conditions de formations  des bauxites (kaolinite) et celui des vertisols (smectites), est-ce compatible?

Pour en revenir à la région, un peu de lecture sur l'histoire de la région et ces bauxites : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00936257/file/thA_se_husson_couleurs.pdf

 

[Next50MY]

Vous etes la paire - y'en a pas 2

 

personne ne dit que c'est le seul critere

 

vous inventez des propos qu'on ne dit pas

mais on commence a bien connaitre la biotubation du forum

[jean francois06]

il y a 17 minutes, Next50MY a dit :

Vous etes la paire - y'en a pas 2

 

personne ne dit que c'est le seul critere

 

vous inventez des propos qu'on ne dit pas

mais on commence a bien connaitre la biotubation du forum

Je ne sais pas lire : Quat a dit : "La couleur n'est pas importante, le critère de l'horizon vertique sont les slickensides.  De plus sur la photo de Kayou, tu vois le debit de la roche...pardon du paleosol?" Il n'a pas dit "un des critères", il a dit "le critère"

Mais comme sur d'autres sujet, tu as raison, je vais me taire.

Des photos de slickenside le critère de vertisols : http://picssr.com/tags/slickensides

 

[Next50MY]

Plutot que de chercher à dire le contraire de maniere systematique ecoute le cours de pedologie.

On sait qu'il y a un sol, on observe des racines. Une multitude de sols en fait depuis le Crétacé.

il s'agit d'un indice;

d'abord la smectite c'est l'argile dominante dans le cas de figure décrit.

vous partez dans des conclusions negatives sans avoir les éléments.

kaolinite et interstratifiés se gorgent d'eau aussi mais dans des proportions differentes. Il existe d'autres criteres à discuter en details. Pour demontrer ceci ou le contraire faire des analyses RX.

 

Quat est affirmatif par rapport a son experience. Plutot que d'etre excessif en employant des expressions de ton cru, cherches a envisager l'idee.

 

j'ai deja fait un retour aux admin de votre attitude qui ne contribue pas a la bonne lecture des sujets

 

 

pas besoin de donner de noms, il suffit de suivre vos empreintes qui me suivent

[jean francois06]

 

il y a 10 minutes, Next50MY a dit :

Plutot que de chercher à dire le contraire de maniere systematique ecoute le cours de pedologie.

On sait qu'il y a un sol, on observe des racines. Une multitude de sols en fait depuis le Crétacé.

il s'agit d'un indice;

d'abord la smectite c'est l'argile dominante dans le cas de figure décrit.

vous partez dans des conclusions negatives sans avoir les éléments.

kaolinite et interstratifiés se gorgent d'eau aussi mais dans des proportions differentes. Il existe d'autres criteres à discuter en details. Pour demontrer ceci ou le contraire faire des analyses RX.

 

Quat est affirmatif par rapport a son experience. Plutot que d'etre excessif en employant des expressions de ton cru, cherches a envisager l'idee.

 

j'ai deja fait un retour aux admin de votre attitude qui ne contribue pas a la bonne lecture des sujets

pour commencer : une définition : "Les sols ferrallitiques, caractérisés surtout par leurs richesses en kaolinites et halloysites avec une proportion plus ou moins limitée de sesquioxydes métalliques variés (oxydes et hydroxydes de fer et hydroxydes d'aluminium), résultent de l'élimination incomplète de la silice des minéraux primaires altérables. (Segalen, 1995)." On parle ici de bauxite, ce sont les photos de Kayou.

Une autre définition : "On appelle vertisols, les sols riches en argile du type 2/1 c'est-à-dire contenant une couche d'oxyde d'aluminium enserrée par deux couches de tétraèdres de silice ; LEGROS J. (2007). Il s'agit de smectite qui comprend en particulier le type « montmorillonite » (argile gonflante). Ces types de sols gonflent ou dégonflent généralement en fonction de leur teneur en eau et sont souvent affectés de fentes de retrait à la dessiccation. Ce sont également des sols qui ont souvent une couleur noire ou brune foncée due à la matière organique que piègent les feuillets de leur argile en se gonflant et se rétractant. Van Wambeke, (1995)" Ce n'est pas de la bauxite.

 

"j'ai déjà fait un retour aux admin de votre attitude qui ne contribue pas a la bonne lecture des sujets"

De mon coté, aucun retour.

 

Dans le fil je posais une question sur les slickensides  et sur les vertisols, et leur rapport avec les bauxites. En quoi est ce ne pas contribuer à la bonne lecture du sujet?

"On sait qu'il y a un sol, on observe des racines. Une multitude de sols en fait depuis le Crétacé."

Et avec ce type d'affirmation, éclaires tu le sujet?  Oui, il y a un sol et des racines, mais il est actuel. Une multitude de sol depuis le crétacé, mais combien visible sur les photos? Ce genre de généralités ne font pas avancer le sujet. ici il est question des bauxites. 

il y a une heure, jean francois06 a dit :

 https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00936257/file/thA_se_husson_couleurs.pdf

 

 

 

[jjnom]

« Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette. »

Là, c’est pareil : faut pas gonfler Marc quand il veut voir des bioturbations et des paléosols.

« Pour demontrer ceci ou le contraire faire des analyses RX » On ouvre une souscription?

« kaolinite et interstratifiés se gorgent d'eau aussi mais dans des proportions differentes » Ah ! Ca c’est bien vrai. J’dirais même qu’y a pas photo.

« Quat est affirmatif par rapport a son experience » Bah ! C’est excusable. Qu’est-ce qui ressemble plus à un slickenside qu’un autre ? Mais, bon, il le dit lui-même : "bauxite, connais pas".

"j'ai deja fait un retour aux admin de votre attitude qui ne contribue pas a la bonne lecture des sujets"

Le Sablais a déjà bien du boulot comme ça avec la suppression de tous tes messages excessifs ou insultants. Tu risques de l'indisposer.

[STR]

Merci !

Pour le commun des mortels dont je fais partie, ces quatre photos sont plus explicite que le long discourt d'une thèse.

Elles sont faciles à retenir et facilitent la compréhension des phénomènes. 

[Quaternaire]

 

Bonjour a tous,

waoww il s'en est passé des choses aujourd'hui.

 

 

Premièrement, j'ai vu que ma petite  phrase "Bauxite..connait pas, un truc de geologue " a vexé pas mal de monde, elle a surtout eté mal comprise puisque ce n'etait pas mon intention de vous vexer, ni de vous prendre de haut....j'avais pourtant ajouter un " " pour vous montrer que je plaisantais. Si je vous ai blessé je vous demande pardon.

 

Je suis egalement géologue, titulaire d'une maitrise de géologie appliquée de Besançon, je suis également affilié à la SGF.

Cela dit, je suis aussi pédologue, car les aléas professionnel m'ont amener vers la pédologie lors de mon DEA en Geosciences de l'environnement ou j'ai commencé la pédologie.

Bon j’arrête la dessus, et je reviens au sujet.
Les slickensides, 2 options:

• tectonique
• pédologique

 

Pourquoi pédologique?, de part mon expérience cela y ressemble beaucoup mais je peux me tromper, il faudrait plus de photos ou aller sur le site, mais j’essaye de vous ouvrir a cette hypothèse . Comme déjà écrit, je le remets:

a propos du debit  de la roche...pardon du paleosol? Ce sont des plaquettes qui sont en fait la structure du sol dite structure "wedge shaped" (rhomboedrique, voir schema ci dessous)  qui se crée par glissement aller retour (avec les slickensides) lors des phases engorgement- saturation.

 

 

Les slickensides pédologique se retrouve sur des  sortes "failles pédologiques" qui reste dans l'horizon vertique, regarder ci dessous on vois bien l'aspect convexe des "pseudo failles" ou on trouvent des slickensides.

 

 

https://dl.sciencesocieties.org/images/publications/sh/51/1/fig2-3.jpeg

 

BAUXITE..connait pas? mais   SOLS FERSIALLITIQUE connais mieux  (=Oxisol systeme Americain= Ferralsols en systeme WRB) et la relation avec les VERTISOLS

 

Je plaisante les gars, cela dit Legros en parle page 199 et 211 (Bauxite un cas particulier de Ferralsols)

 

On a des associations de sols suivant leur position dans le paysages actuel, par exemple en Afrique. Legros (2007) que Jeff 06 nosu cite montre egalement la toposequence actuelle au Tchad ou sur le haut du paysage on a des sols ferrialitiques (kaolinite)  et des vertisols dans la plaine (smectique + kaolinite) voir page 242. A la base on a des smectites même en haut de paysage, celles ci s'alterent est donne des kaolinites, mais je vous laisse lire le passage sur le livre de Legros

.

Les Ferralsols (bauxites) sont les sols ultimes, ou tout a été lessivé sauf le Fer et l'Aluminium, les argiles et cations alcalins et alcalino terreux se retrouve en bas de pentes, plaines alluviales et formes des Vertisols.

[jean francois06]

il y a une heure, Quaternaire a dit :

Bon j’arrête la dessus, et je reviens au sujet.
Les slickensides, 2 options:

• tectonique
• pédologique

Pourquoi pédologique?, de part mon expérience cela y ressemble beaucoup mais je peux me tromper, il faudrait plus de photos ou aller sur le site, mais j’essaye de vous ouvrir a cette hypothèse .

a propos du debit  de la roche...pardon du paleosol? Ce sont des plaquettes qui sont en fait la structure du sol dite structure "wedge shaped" (rhomboedrique, voir schema ci dessous)  qui se crée par glissement aller retour (avec les slickensides) lors des phases engorgement- saturation.

Les slickensides pédologique se retrouve sur des  sortes "failles pédologiques" qui reste dans l'horizon vertique, regarder ci dessous on vois bien l'aspect convexe des "pseudo failles" ou on trouvent des slickensides.

https://dl.sciencesocieties.org/images/publications/sh/51/1/fig2-3.jpeg

 

BAUXITE..connait pas? mais   SOLS FERSIALLITIQUE connais mieux  (=Oxisol systeme Americain= Ferralsols en systeme WRB) et la relation avec les VERTISOLS

 

Je plaisante les gars, cela dit Legros en parle page 199 et 211 (Bauxite un cas particulier de Ferralsols)

 

On a des associations de sols suivant leur position dans le paysages actuel, par exemple en Afrique. Legros (2007) que Jeff 06 nosu cite montre egalement la toposequence actuelle au Tchad ou sur le haut du paysage on a des sols ferrialitiques (kaolinite)  et des vertisols dans la plaine (smectique + kaolinite) voir page 242. A la base on a des smectites même en haut de paysage, celles ci s'alterent est donne des kaolinites, mais je vous laisse lire le passage sur le livre de Legros

.

Les Ferralsols (bauxites) sont les sols ultimes, ou tout a été lessivé sauf le Fer et l'Aluminium, les argiles et cations alcalins et alcalino terreux se retrouve en bas de pentes, plaines alluviales et formes des Vertisols.

On est bien d'accord, ce n'est qu'une hypothèse. Mais si tu dis vertisol et  que l'on a une bauxite, oxisols, ferralsols, cela implique beaucoup de chose. D'abord la présence de smectite.  Or sur cette photo il n'est pas possible de le dire.

Ensuite, il me semble que les conditions de formation des vertisols et des bauxites au point de vue du climat ne sont pas identiques, par exemple en ce qui concerne les précipitations. Donc juste sur cette photo, comme quoi la pédologie c'est important aussi pour les géologues, tu dresses une paléogéographie de plaine qui va évoluer vers des plateaux, et/ou un changement de climat, avec des précipitations qui vont augmenter.

Il me semble donc qu'il faut être très prudent.  Cela devrait faire l'objet d'une publication sur les polypédogenèses qui affecteraient la région.  y a t'il des recherches en ce sens? Et ce n'est pas ironique.

Pour en revenir à la photo, et à la forme des plaquettes, il n'est pas rare de voir ce type de forme dans les couloirs de failles (lenticulations, certains disent poissons), et encore plus dans des formations argileuses, silts et autres, mais cela tu le sais.

Les slickensides pédologiques sont donc une hypothèse osée, basée uniquement sur la forme des plans de faille, sans aucune autre évidence, il faudrait sans doute que Quaternaire développe plus les implications d'une telle hypothèse.

Dans le contexte des bauxites  avec de la kaolinite (pas vue de publi mentionnant des smectites dans ces ferralsols), et en tenant compte de l'histoire tectonique du coin, il semble plus raisonnable de penser à des plans de failles.

 

[Quaternaire]

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

On est bien d'accord, ce n'est qu'une hypothèse. Mais si tu dis vertisol et  que l'on a une bauxite, oxisols, ferralsols, cela implique beaucoup de chose. D'abord la présence de smectite.  Or sur cette photo il n'est pas possible de le dire.

Ensuite, il me semble que les conditions de formation des vertisols et des bauxites au point de vue du climat ne sont pas identiques, par exemple en ce qui concerne les précipitations. Donc juste sur cette photo, comme quoi la pédologie c'est important aussi pour les géologues, tu dresses une paléogéographie de plaine qui va évoluer vers des plateaux, et/ou un changement de climat, avec des précipitations qui vont augmenter.

Il me semble donc qu'il faut être très prudent.  Cela devrait faire l'objet d'une publication sur les polypédogenèses qui affecteraient la région.  y a t'il des recherches en ce sens? Et ce n'est pas ironique.

Pour en revenir à la photo, et à la forme des plaquettes, il n'est pas rare de voir ce type de forme dans les couloirs de failles (lenticulations, certains disent poissons), et encore plus dans des formations argileuses, silts et autres, mais cela tu le sais.

Les slickensides pédologiques sont donc une hypothèse osée, basée uniquement sur la forme des plans de faille, sans aucune autre évidence, il faudrait sans doute que Quaternaire développe plus les implications d'une telle hypothèse.

Dans le contexte des bauxites  avec de la kaolinite (pas vue de publi mentionnant des smectites dans ces ferralsols), et en tenant compte de l'histoire tectonique du coin, il semble plus raisonnable de penser à des plans de failles.

 

 

 

tout n'est qu’hypothèse, pas de doute la dessus... a base d'une photo cela peut être qu'une hypothèse,

 

Pour la publi....a voir...

 

Pour le moment j'en ai d'autres sur le feu...

 

[jjnom]

 

Moi, ça me laisse sur ma faim. Mais j’essaye de considérer l’hypothèse vertisol et de trouver une histoire qui puisse l'intégrer.

Si bauxite = ferralsol ça correspond à un climat tropical humide (gros lessivage qui ne laisse quasiment que Fe et Al sur place avec de la kaolinite).Ex : Brésil

Vertisol = climat méditerranéen (Sicile) ou tropical sec (Tchad) avec des smectites.

"En pédologie ou science du sol, le vertisol est un sol riche en argile du type 2/1 c'est-à-dire contenant une couche d'oxyde d'aluminium enserrée par deux couches de tétraèdres de silice. Il s'agit de smectite qui comprend en particulier le type « montmorillonite ». (Wikipedia)".

Ca ne va pas ensemble, à priori. .

Mais, bon, on peut envisager qu’on soit tombé sur une particularité locale.

Tentative pour combiner les 2 sols au même endroit dans la même formation et expliquer ce qu'on voit sur la photo de Kayou:

1) un vertisol de replat/plaine sec(he) conservé au sein d’une masse de ferralsol d’altitude (+ humide) et ce malgré le remaniement des sols et leur transport dans des dépressions karstiques encore un peu plus bas.

2) comme la surface du slick est bien nette, bien luisante, les smectites très réactives ont du se transformer en kaolinite peu réactive (départ de Si) tout en conservant parfaitement la structure.

Je trouve que l'histoire semble bien complexe pour être probable. Mais si quelqu’un a une meilleure idée d’histoire, ça m'intéresse.

Pour l’instant j’ai de la peine avec ce vertisol et suis aussi d’avis que le slickenside est probablement tectonique.

N.B.: J'ai fouillé aussi de mon côté et n'ai trouvé aucun papier mentionnant la présence de smectite dans les bauxites du Sud de la France.

[Next50MY]

C'est super on va pouvoir partir sur les paléosols.

 

Alors une précision: Kayou et d'autres articles nous apprennent que les bauxites sont des résidus de lessivage venant d'ailleurs. Alors qu'est ce qu'on connait des argiles de ce site ?

[Quaternaire]

Le 16/07/2017 à 11:08, jjnom a dit :

 

 

"En pédologie ou science du sol, le vertisol est un sol riche en argile du type 2/1 c'est-à-dire contenant une couche d'oxyde d'aluminium enserrée par deux couches de tétraèdres de silice. Il s'agit de smectite qui comprend en particulier le type « montmorillonite ». (Wikipedia)".

 

 

Ceci n'est pas tout a fait exact, l'horizon diagnostique des Vertisol est l'horizon vertique qui se definie sur des criteres morphologiques comme la présences de slickensides et un taux d'argiles > 30%.

Il est cependant vrai que  les smectites sont les argiles les  plus favorables pour developper des horizons vertiques, mais la combinaison kaolinite-smectites les rends possibles.

 

Voici un exemple de slickendside peogenetique dans un paleosol Fig 5D

 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjoyuHcxZDVAhVL7xQKHW-BBE8QFggiMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.ars.usda.gov%2FARSUserFiles%2F30980000%2Friesel%2FDrieseetal2003SedimentaryGeology.pdf&usg=AFQjCNFaz4jX6n6fkt1kgwGNOBkDUxTYbg

[Next50MY]

Sans analyse, impossible de prevoir la composition des argiles

 

on peut avoir des loupes de glissement avec stries. Il suffit d'une pente et une augmentation brutale de teneur en eau

pas besoin de 100% de smectite en proportion des argiles

[jjnom]

On sait bien qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une argile à 100% composée de smectite. C'est évident. Comme il est évident qu'avec 100% de kaolinite on n'arrivera pas à former des slicks pédos. Le souci, pour les bauxites du Sud, est que c'est quasi 100% de kaolinite pour les argiles. Mais OK pour envisager une singularité. Le tout est qu'elle s'inscrive dans une logique qui se tient. Et là, je n'ai pas de réponse.

Ce qui m'intéresserait encore plus est de savoir comment ce genre de sol peut se fossiliser. Dans le doc de Quat, je n'ai pas trouvé la composition minéralogique du paléosol. Juste clay. A little bit poor.

Comment ce genre de structure, créée dans une argile hyper réactive aux variations hydriques se conserve sur des dizaines ou centaines de MA?

[Next50MY]

 

Comment ce genre de structure, créée dans une argile hyper réactive aux variations hydriques se conserve sur des dizaines ou centaines de MA?

De la meme maniere que des paléosols, des fentes de dessications ou des empreintes d'Iguanodons