Os mammifères à identifier

[iktus]

J'ai besoin de votre aide pour identifier ce puzzle à 30 pièces que j'ai réassemblé . On y vois un trou de type foramen d'un côté.

Cela provient d'une brèche riche en mammifère du pléistocène.

Merci pour vos avis.

[elasmo]

Bonsoir

 

Je vais peux être m'avancer un peu vite, mais tant pis, je pencherais pour un fragment de boite crânienne, par contre en l'absence visible de dents il sera difficile d'affiner plus qu'en s'orientant vers des animaux de taille moyenne.

 

Par contre pour la datation je ne m'avancerais pas, la pointe qui semble ferreuse incluse dans l'os coté gauche de la photo me dit que cela ne peux pas dater de cette période, un peu ancien peux être mais aucunement Pleistocène.

[katangai]

Bonjour,
Belle découverte je trouve.
Tissu spongieux possible dans un crâne?

[iktus]

Merci katangai.

Elasmo, de quelle pointe ferreuse parles tu ?

[icarealcyon]

Peut-on envisager la possibilité d'un fragment de bois de grand cervidé, genre Megaloceros giganteus ?

[iktus]

Pour compléter mais j'imagine que vous vous en êtes aperçu, les 5 premières photos sont le même fragment avec la 6 e en place.

Ce qui m'échappe c'est le trou visible en 1 sur un des côtés de 15 mm , l'aspect de crête qui se divise visible sur la 5, et cette structure interne particulière.

Les autres photos sont des exemples d'autres ossements du site.

[Squalicorax]

Bonsoir, +1 pour la boite crânienne, par contre le trou ? une canine de prédateur qui a percé la boite ? une coup de bois d'un adversaire?

 

[elasmo]

Citation

Elasmo, de quelle pointe ferreuse parles tu ?

 

En me basant sur la photo et la problématique habituelle de la résolution et de l'observation des objets sur écran

 

 

D'autres part je n'avais pas bien vu sur cette photo on devine bien la présence d'une importante crête sagittale que l'on ne rencontre généralement aussi marquée que chez les carnivores (encore une fois une dent montrant une surface occlusale serait bien pour tenter d'identifier ce spécimen).

 

 

Essaye de nous faire d'autres photos sous divers autres angles

[Mt Ventoux]

Le faciès me fait penser à du matériel Auvergnat. Si tel est le cas, il faudrait peut etre aller chercher dans le pleistocene inférieur, pour une meilleure idée, de quel coin d'Auvergne est ce ? (Si c est bien en Auvergne)

 

Pour l'os effectivement ca ressemble bien a une boîte crânienne. La presence de ce qui ressemble a une crête sagittale, pourrait faire penser a du suidae ou carnivore. Le côté très allongé et droit de ce fragment pourrait d'ailleurs nous rapprocher d'avantage des suidae mais sans grande certitude en l'absence de matériel plus évident.

[Acer]

Il y a 13 heures, elasmo a dit :

Par contre pour la datation je ne m'avancerais pas, la pointe qui semble ferreuse incluse dans l'os coté gauche de la photo me dit que cela ne peux pas dater de cette période, un peu ancien peux être mais aucunement Pleistocène.

@elasmo Bonjour.

J'espère qu'il y aura d'autres avis sur ce détails, mais même si je reconnais être ignare dans ce domaine de connaissance des nonosses, j'ai, avec mon écran et l'agrandissement max permis par Géo forum, pas d'impression de changement de couleur, de texture par rapport au morceau d'os qui constitue cet assemblage . Pas d'impression aussi d'une limite qui serait très probable si nous avions de l'os et une matière de "type ferreuse". Perso je trouve cette "pointe"tout à fait naturelle et liée aux "rebords" osseux de l'intérieur de cette "boite crânienne". Elasmo vous avez un oeil différent du mien au vue de vos connaissances, donc humblement je vous prie d'accepter mon avis.

 

Un peu dans la même veine, Mt Ventoux évoque un faciès localisant le lieu possible de la découverte ... le résultat de longues journées de fouilles sur le même terrain avec les cailloux et autres argiles?

Avec tout mon respect à vous deux

 

Bonne continuation

[Squalicorax]

Bonjour, on peu exclure un suidé, c'est un carnivore et je dirais m^me un ours

 

 

 

[Mt Ventoux]

Il y a 1 heure, Squalicorax a dit :

Bonjour, on peu exclure un suidé, c'est un carnivore et je dirais m^me un ours

 

 

 

 

Bien vu, effectivement pour l'allongement de la boîte crânienne je n'avais pas pensé a ce dernier. Reste a savoir lequel étant donné que l'on peu être dans du pleistocene inférieur comme supérieur. @iktus il faudrait plus d'informations sur le gisement en question, pour déjà éliminer quelques hypothèses.

[iktus]

Effectivement l'éclairage ( pardonnez moi) peut faire passer la pointe pour ferreuse mais c'est bien de l'os

[iktus]

Oui ça se situe bien en Auvergne 

D'après infoterre

"L'ensemble des formations brL et br correspond à celles désignées par P. Bout

sous l'expression « dépôts périglaciaires» et figurés sur la carte à 1/80000 par les

symboles a1g18 et a1glb • En plusieurs endroits, les dépôts ont livré une faune

caractéristique du Villafranchien (Sinzelles, la Malouteyre, Soleilhac...); ils sont donc

contemporains, au moins en partie, des brèches basanitiques.

L'origine de ces brèches pose des problèmes qui ne sont pas encore résolus.

P. Bout leur attribue une origine climatique (dépôts périglaciaires), hypothèse qui

n'est pas admise par tous. L'absence ou la rareté de débris scoriacés primaires,

l'abondance de matériaux non volcaniques, la structure même des dépôts ne

permettent pas non plus de les rapporter à des lahars."

J'espère que cela vous éclairera

 J'irai me concentrer sur cette zone avec de la chance j'y trouverai une dent de carnivore à proximité je vous tiendrai au courant.

 

[Mt Ventoux]

Il y a 7 heures, iktus a dit :

Oui ça se situe bien en Auvergne 

D'après infoterre

"L'ensemble des formations brL et br correspond à celles désignées par P. Bout

sous l'expression « dépôts périglaciaires» et figurés sur la carte à 1/80000 par les

symboles a1g18 et a1glb • En plusieurs endroits, les dépôts ont livré une faune

caractéristique du Villafranchien (Sinzelles, la Malouteyre, Soleilhac...); ils sont donc

contemporains, au moins en partie, des brèches basanitiques.

L'origine de ces brèches pose des problèmes qui ne sont pas encore résolus.

P. Bout leur attribue une origine climatique (dépôts périglaciaires), hypothèse qui

n'est pas admise par tous. L'absence ou la rareté de débris scoriacés primaires,

l'abondance de matériaux non volcaniques, la structure même des dépôts ne

permettent pas non plus de les rapporter à des lahars."

J'espère que cela vous éclairera

 J'irai me concentrer sur cette zone avec de la chance j'y trouverai une dent de carnivore à proximité je vous tiendrai au courant.

 

Ok c'est bien ce qu'il me semblait. S'agit il d'un site déja connu et fouillé par le passé ?

Il faudrait éviter de creuser et d'entamer la brèche car pas mal de sites de cette region ont été occupé par l'homme en des temps relativement anciens. Il serait dommage de perturber des couches archéologiques outre le fait que ca soit illégal. Par contre le fait de prélever des éléments en surface comme ce bout de crane est une bonne initiative, contrairement aux fouilles, ces os dégagés par l'érosion risqueraient de disparaître assez vite donc il faut les prélever.

 

Si on est sur du Villafranchien on peut donc d'office exclure le classique U. spelaeus et deningeri. De mémoire au Villafranchien il y avait U. Arvernensis, mais il n'est peut être pas le seul.

[iktus]

Oui tu as raison et je fais seulement du ramassage de surface et ne dégage de la brèche que se qui dépasse ou est visible... Cette zone a été et est maltraitée,  vu la quantité de fragments de surface broyés par les quads, motos et tracteurs qui y passent...

[elasmo]

Si tu es sur de l'ours, peux importe l'espèce c'est déjà une très belle découverte en soi, reste à trouver des restes dentaires permettant d'affirmer ou d'infirmer cette proposition

[Mt Ventoux]

Il y a 13 heures, iktus a dit :

Oui tu as raison et je fais seulement du ramassage de surface et ne dégage de la brèche que se qui dépasse ou est visible... Cette zone a été et est maltraitée,  vu la quantité de fragments de surface broyés par les quads, motos et tracteurs qui y passent...

 

Pour l'ours soit U.etruscus arvernensis (anciennement U. arvernensis) soit U. minimus ? Faut que je me replonge dans la liste faunique établie lors des anciennes fouilles du site.

[elasmo]

Citation

D'accord au vu du faciès ca me fait furieusement penser au site au  dessus de la route Les Aub

 

Un bon conseil évite d'étaler des précisions même minimes de ton point de vues, on a déjà pu constater les dégâts sur d'autres gisements à peine plus documenté que tu viens de le faire

[Mt Ventoux]

il y a 29 minutes, elasmo a dit :

 

Un bon conseil évite d'étaler des précisions même minimes de ton point de vues, on a déjà pu constater les dégâts sur d'autres gisements à peine plus documenté que tu viens de le faire

Ok j'aurais peut-être du en parler par mp même si je doute fort que qui que ce soit réussisse à trouver la localisation du gisement a partir de ces infos, ou alors il connaît l'Auvergne comme sa poche !

[Acer]

Il y a 8 heures, Mt Ventoux a dit :

Ok j'aurais peut-être du en parler par mp même si je doute fort que qui que ce soit réussisse à trouver la localisation du gisement a partir de ces infos, ou alors il connaît l'Auvergne comme sa poche !

Bonjour,

Je vais voir avec Chap Gpété 😉 et ma carte IGN ...

Bonne continuation

[Mt Ventoux]

Il y a 1 heure, Acer a dit :

Bonjour,

Je vais voir avec Chap Gpété 😉 et ma carte IGN ...

Bonne continuation

 

J'ai essayé et ce n'est pas concluant ! Chatgpt dit faux car le site n'est pas tellement connu.

Ensuite inutile de localiser des sites qui sont du domaine de l'archéologie et ne peuvent être fouillé par des amateurs.