Hypothèses sur les altérations bactériennes des pierres des monuments.

[Paulolacaillasse24]

Bonjour à tous, 

Je me décide enfin à publier ici mes hypothèses avec des photos d'illustration.

J'ai pris ces photos en visitant le musée national de préhistoire des Eyzies de Tayac, un musée que j'aime beaucoup.

Ici, ce ne sont pas les collections préhistoriques, remarquables cependant, qui ont attiré mon attention.

 

Je vais écrire cet article en plusieurs fois, le publiant pour le sauvegarder et l'éditant pour le compléter.

La plupart des photos présentées ici ont été prises dans la salle du deuxième niveau dans la tour carrée du château des Eyzies. Une tour que je pense être médiévale et que les anciennes cartes postales datent du XI ème siècle.

 

Le mortier de ciment gris à petits galets de rivière date vraisemblablement du début du XX ème siècle, le château ayant été réparé à partir de 1913 pour servir de dépôt de fouilles, et c'est en 1918 qu'il est devenu le premier musée de préhistoire des Eyzies, inauguré officiellement seulement en 1923.

 

 

 

Cette photo nous montre une pierre présentant en surface des sillons profonds de plus d'un millimètre, à peu près rectilignes et dont beaucoup sont presque parallèles.

 

Ils font penser à des traces d'outils, et c'est ce que j'avais cru d'abord, mais en observant beaucoup d'autres pierres de la même salle, j'ai pensé à autre chose...

 

 

 

Ici, par exemple, on voit aussi des traces à peu près rectilignes et là encore presque parallèles pour certaines, mais cette fois, elles sont très peu profondes.

 

Observons encore d'autres pierres dans cette salle.

 

 

 

Près d'une fenêtre, encore, la pierre du milieu porte des traces parfois sinueuses, mais conservant l'impression de parallélisme approximatif. La pierre du haut nous montre une quantité de sillons présentant les mêmes caractéristiques, mais ici de profondeur intermédiaire.

 

 

 

 

Là, nous sommes à l'entrée de ce magnifique musée. Inauguré en 2004. Ce que nous voyons ici comme couleur noire n'est pas de la saleté, ce sont des cyanobactéries, improprement nommées "algues bleues", elles seraient à l'origine de l'apparition de l'oxygène dans l'atmosphère.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 5 mars 2024 par Paulolacaillasse24
Correction de date, 1918-1923

[alex.tre]

Alors je me trompe peut être mais j'ai observé les mêmes choses sur un site en rénovation à Bruxelles, l'explication qui m' a été donnée par les responsables de cette restauration :

ce sont bien des entailles faites par l'homme dans le but de créer une accroche pour la mise en place d'un enduit ancien qui a maintenant été retiré pour des questions esthétiques et de valorisation de la pierre,

Il ne reste maintenant, comme preuve de l'enduit, que les rainures ....

[fred39]

Bonjour

Je serais du même avis que Alex.tre,peu être un enduit enlevé pour la restauration, d'où les traces de burin ou autres outils

Chercher éventuellement anciennes photos? Pour comparer 

Fred

[Paulolacaillasse24]

Bonsoir @alex.tre,

 

Je connais cette explication et elle me paraît souvent valable, mais un examen attentif permet de voir des différences radicales entre un piquetage d'accrochage et les sillons présentés ici. Les coups de piquetage sont courts et espacés. On pourrait croire aussi à un layage de ravalement mais je vais poster des photos de layage dans le même monument, les différences sont flagrantes.

 

Si tu pouvais poster des photos de tes observations comparables, ça m'intéresse.

 

 

 

Bonsoir @fred39,

 

Je ne connais pas de photos anciennes du château sur des détails aussi précis. Par ailleurs, je connais les traces des différents outils.

 

Sur ces pierres, on voit souvent les mêmes types d'altérations mais à différents stades d'évolution dans l'érosion.

[alex.tre]

Il y a 4 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

Si tu pouvais poster des photos de tes observations comparables, ça m'intéresse.

Désolé, pas de photo, explications des spécialistes oralement sur site .

Après je suis ouvert à une autre explication !

[fred39]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sur d anciennes photos ont vois pas mal de murs en chaux ! Mais c est peu être pas partout ?

[phoscorite]

Il y a 18 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

en observant beaucoup d'autres pierres de la même salle, j'ai pensé à autre chose...

Et si tu nous disais a quoi tu penses exactement. Un mécanisme de corrosion impliquant des bactéries ?

[Paulolacaillasse24]

Voici un exemple de layage, dans le même château, travail probablement du XVI ème ou XVII ème siècle

[Paulolacaillasse24]

Oui, @phoscorite  , c'est bien ce que je pense, mais je comprends que la chose soit difficile à concevoir, c'est pourquoi je raconterai tout le cheminement d'observation et de réflexion qui m'a conduit à cette hypothèse.

 

Je n'ai pas les compétences en biologie qui me permettaient de mesurer la présence éventuelle de colonies bactériennes à la surface de ces altérations, mais je proposerai bientôt tout ça sur un forum de biologie.

 

Mon hypothèse pour la forme souvent assez rectiligne de ces lésions, c'est que les bactéries concernées sont probablement favorisées par certains des gaz atmosphériques, soit le gaz carbonique soit l'azote.

 

les colonies bactériennes s'étendraient alors préférentiellement dans le sens du courant d'air.

 

Des lésions étendues de forme non rectiligne, semblent pourtant très favorisées aussi par la présence de courants d'air.

 

En effet, on constate des lésions spectaculairement rapides et profondes sur les surfaces minérales soumises à des courants d'air fréquents ou permanents.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Paulolacaillasse24]

Il y a 15 heures, alex.tre a dit :

Désolé, pas de photo, explications des spécialistes oralement sur site .

Après je suis ouvert à une autre explication !

Mon sujet d'étude présente l'avantage qu'on peut faire des observations dans n'importe quelle région ou pays et toute l'année, autant en plein air que dans les bâtiments.

 

Tu trouveras un résumé de mon hypothèse dans ma réponse à @phoscorite.

[phoscorite]

Il y a 2 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

Tu trouveras un résumé de mon hypothèse dans ma réponse à @phoscorite.

L'idée d'un couplage entre les échanges physicochimiques caillou-atmosphere (ou caillou/eau) et le développement de colonies bactériennes n'est pas pour me déplaire. Apres tout, il y a des stromatolites et des nodules diagenetiques de carbonate, parmi d'autres interactions de ce genre.

Mais la, ce que tu envisages, c'est qu'une colonie commence a se développer en creusant un peu son support, puis migre latéralement pour une raison quelconque et le creux se transforme en rainure ?

Si c'est ça, il faut inventer un mécanisme qui dissuade la colonie de continuer à creuser le caillou au même endroit, et de limiter sa propre croissance, puisque les rainures ne s'élargissent pas.

[Paulolacaillasse24]

Merci beaucoup @phoscorite pour cette excellent message. Il me faudra un moment pour te répondre avec les détails nécessaires, très bientôt ☺️

[Paulolacaillasse24]

@phoscorite, donc, pour les lésions longilignes, les colonies bactériennes dont je soupçonne la présence en surface de ces pierres, dans mon hypothèse, elles ne migreraient pas "pour une raison quelconque", mais elles s'étendraient dans une direction préférencielle pour des raisons précises. Donc elles ne migreraient pas mais s'étendraient en étendant et en approfondissant les lésions. J'espère être assez précis pour qu'on me comprenne bien.

 

Dans mon hypothèse, basée sur les nombreuses observations que j'illustre ici avec ces photos, ces lésions s'élargissent, s'approfondissent et s'allongent en même temps. On les voit sur ces pierres à différents stades d'évolution.

 

Remarquez ci dessus que les lésions fraîches, plus claires, sont orientées très différemment des lésions plus anciennes, inactives et patinées, les colonies bactériennes les ayant anciennement creusées étant mortes.

 

 

 

Je ne vois aucune trace d'outil crédible sur toutes ces photos.

 

 

 

 

 

Je n'ai pas d'hypothèse précise pour la vitesse d'évolution de ces lésions. Je suppose que les colonies bactériennes que je pense en être la cause s'installent et prolifèrent quand les variables du biotope leur sont favorables : température, humidité, éclairage, ventilation, composition atmosphérique. Tout cela joue probablement un rôle majeur dans leur biologie.

 

Quand les conditions de leur biotope ont trop changé ou si elles succombent aux attaques d'autres colonies bactériennes, elles meurent.

 

 

 

 

 

Nous sommes toujours dans la salle basse de la tour carrée du château des Eyzies.

 

 

 

[phoscorite]

Il y a 2 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

Dans mon hypothèse, basée sur les nombreuses observations que j'illustre ici avec ces photos, ces lésions s'élargissent, s'approfondissent et s'allongent en même temps.

Toujours dans votre hypothèse de migration, il y a un ou plusieurs points de départ, une amorce. Pouvez-vous mettre le doigt dessus ? Et voyez-vous une polarité dans les traces ? Et si vos colonies s'étendent, est-ce que le point de départ est "abandonné" par la colonie lorsqu'elle migre ?

 

J'aurais une autre question plus basique : sur les blocs montrant ces traces, voyez-vous une stratification ?

Je sais bien que c'est souvent difficile de la repérer dans les calcaires, mais ce serait un bon argument pour votre idée si les traces avaient une orientation commune d'un bloc a l'autre alors que les stratifications sont d'orientations différentes.

[Paulolacaillasse24]

Un immeuble d'habitation s'est effondré à Toulouse ces jours ci. Je vais m'informer un peu à ce sujet.

J'ai trouvé de la documentation :

 

https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/info-actu-toulouse-immeuble-effondre-quatre-personnes-ont-failli-etre-ensevelies_60799976.html

 

Ici, le bâtiment était assez visiblement dangereux pour être évacué à temps.

 

Dans mon hypothèse sur l'altération bactérienne des minéraux, c'est probablement la cause principale de ruine des bâtiments même quand ils sont couverts et paraissent en bon état.

Les bactéries attaquent non seulement la surface des murs, les parements, mais aussi l'intérieur des murs, par la moindre fissure. Imaginez ce qui se passe à l'intérieur d'un mur en pierres apparentes...

 

Et il y en a vraiment beaucoup, des immeubles qui s'effondrent par surprise, depuis quelques années.

 

En cherchant pour la maison de Toulouse, j'ai eu trop de résultats ! :

 

https://duckduckgo.com/?q=maison+effondrée+à+toulouse+2024&t=fpas&ia=images&iax=images

 

 

 

 

 

 

[JLOUI]

C'est finalement assez simple à vérifier comme hypothèse, non ?

 

Faites des prélèvements sur plusieurs sites et direction le laboratoire d'analyses médicales pour identifier la présence de bactéries ?

 

Je reste quand même sceptique (ou septique ? ).... il y a tellement d'autres explications possibles et plus simples.

 

PS : sur les dernières photos, ça fait quand même travail de sagouin pour enlever un enduit et mettre au jour la pierre.

[Paulolacaillasse24]

Il y a 4 heures, phoscorite a dit :

Il y a 6 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

 

Toujours dans votre hypothèse de migration, il y a un ou plusieurs points de départ, une amorce. Pouvez-vous mettre le doigt dessus ? Et voyez-vous une polarité dans les traces ? Et si vos colonies s'étendent, est-ce que le point de départ est "abandonné" par la colonie lorsqu'elle migre ?

 

Je vous remercie de m'obliger à préciser les détails de mon hypothèse.

 

Je peux vous vouvoyer si vous préférez ☺️

 

Quand à moi, je préfère parler d'expansion plutôt que de migration. En effet, je pense que les tracés plus clairs que la patine sur les pierres signalent la présence et les limites de chaque colonie active, c'est à dire vivante.

 

Je n'ai jamais pu observer de colonie linéaire dont une partie du tracé serait patinée, donc morte, alors que l'autre partie du tracé serait couleur de la pierre fraîchement grattée, donc vivante.

 

Je dois en effet ajouter que dans ces sillons plus clairs, il y a toujours une sorte de poussière qui reste sur le doigt et qui d'après sa couleur semble composée du minéral pulvérisé.

 

Pour les stratifications, en intérieur des vieux bâtiments, je n'en ai pas encore vu, mais il est vrai que d'un bloc à l'autre superposés dans le mur, les altérations ont souvent des orientations grossièrement semblables. Souvenez vous que j'attribue l'orientation des lésions longilignes aux courants d'air présents dans la salle et qui soufflent sur chacune de ces colonies bactériennes comme le mistral sur un incendie de forêt.

 

[AMEDE]

il y a 51 minutes, Paulolacaillasse24 a dit :

Je dois en effet ajouter que dans ces sillons plus clairs, il y a toujours une sorte de poussière qui reste sur le doigt et qui d'après sa couleur semble composée du minéral pulvérisé.

Ca fait très mécanique tout de même, pour moi traces d'outils.

[Pierre-Volante]

il y a 16 minutes, AMEDE a dit :

Ca fait très mécanique tout de même, pour moi traces d'outils.

👍

[Paulolacaillasse24]

il y a 12 minutes, Pierre-Volante a dit :

👍

Meme réponse qu'à l'autre.

[Paulolacaillasse24]

 

il y a 15 minutes, Pierre-Volante a dit :

👍

il y a 29 minutes, AMEDE a dit :

Ca fait très mécanique tout de même, pour moi traces d'outils.

il y a 11 minutes, Pierre-Volante a dit :

👍

Allez, fais moi des traces comparables avec des outils, et tu publies ici les photos des traces et les photos des outils, et si possible une vidéo de l'exécution. J'ai hâte de voir ça !!!

[Pierre-Volante]

il y a 22 minutes, Paulolacaillasse24 a dit :

 

Allez, fais moi des traces comparables avec des outils, et tu publies ici les photos des traces et les photos des outils, et si possible une vidéo de l'exécution. J'ai hâte de voir ça !!!

https://decorexpro.com/shtukaturka/demontazh/

[AMEDE]

il y a 35 minutes, Paulolacaillasse24 a dit :

 

Allez, fais moi des traces comparables avec des outils, et tu publies ici les photos des traces et les photos des outils, et si possible une vidéo de l'exécution. J'ai hâte de voir ça !!!

Je vous permet de te retourner ta rhétorique 

Mais soit pourquoi pas, ça peut être amusant. bon, le problème, c'est que y'a pas tellement de calcaire chez moi.

Ca ressemble quand même fichtrement un des traces de perfo, j'irais prendre une photo dès que mes partiels sont finis.

[Paulolacaillasse24]

il y a une heure, AMEDE a dit :

Je vous permet de te retourner ta rhétorique 

Mais soit pourquoi pas, ça peut être amusant. bon, le problème, c'est que y'a pas tellement de calcaire chez moi.

Ca ressemble quand même fichtrement un des traces de perfo, j'irais prendre une photo dès que mes partiels sont finis.

J'ai hâte !

[fred39]

Belle exemple ?

,

Merci pierreux (Photo reprise sur sont dernier poste ) .....Mais aucune bactérie ! juste des coups de burins .......