minéral inconnu type calcite

[mr42]

Désolé de relancer la polémique mais ça devient grave : on en arrive à ne plus savoir ce qu’est un cristal...

Appeler clivage un fragment d’un cristal montre que l’on n’a rien compris.

L’Union Internationale de Cristallographie donne deux définitions.

On peut retenir la plus simple :

A solid is a crystal if its atoms, ions and/or molecules form, on average, a long-range ordered arrangement.

En français :

Un solide est un cristal si ses atomes, ions ou molécules forment, en moyenne, un arrangement ordonné à longue distance.

L’autre définition basée sur la diffraction est moins évidente mais elle conduirait aux mêmes conclusions.

Pour le clivage, on peut utiliser la définition de wikipedia :

Le clivage est l'aptitude de certains minéraux à se fracturer selon des surfaces planes dans des directions privilégiées lorsqu'ils sont soumis à un effort mécanique

Si on casse un cristal selon un plan de clivage ou selon une surface quelconque, on obtient deux morceaux dont les atomes sont toujours ordonnés.

Un morceau d’un cristal brisé est toujours un cristal.

[alkimik]

merci mr42

perso je suis plutôt diplomate, j'aime pas du tout les attitudes internet irréfléchie et dictatoriales, mais je comprends que chacun puisse avoir ses définitions

en minéralogie de collection il me semble que tous sont attachés aux cristaux isolés, personne ne collectionne de blaoc massif sauf si pas le choix

donc il y a un langage propre à ce domaine, tandis qu'en chimie on a une vision plus large et souvent plus floue, notamment en intégrant le monde organique

autre exemple j'ai fait un post couleurs et je vois que j'aurais pu mettre le graphite, objet minéral, alors que dans ma logique le graphite est organique (C)

 

ça me fait penser à une émission de France Culture, il y a un passage de définition qui reste un peu chaotique

je crois que c'est ça, pas sur https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quest-ce-quun-mineral

[BUT]

Bonjour

Si par hasard le don provenait d'une personne ayant travaillé pour Péchiney ou dans une aluminerie il y a bien longtemps, cela pourrait être de la cryolite, minéral beaucoup utilisé dans cette industrie. Dans les années 1960-70, elle provenait de la mine d'Ivigtut au Groenland. De nos jour, on utilise de la cryolite de synthèse.

Densité 3. Dureté # 3-3,5.

Monoclinique avec l'angle béta très voisin de 90°, donc pseudo-orthorhombique. Donne des cristaux cuboïdes avec des stries diagonales sur certaines faces. Eclat vitreux, légèrement nacré sur certaines faces. Soluble dans l'acide sulfurique avec évolution vers l'acide fluorhydrique si quantité suffisante. Fond vers 1000°C. Les petits cristaux incolores semblent disparaître lorsqu'ils sont plongés dans l'eau, du fait de leur indice de réfraction très voisin de celui de l'eau.

[alkimik]

alors oui c'est une piste intéressante. Mon don provient d'un archéologue anglais qui a vécu en Afrique du Sud, en Crète, à Pompéï, etc, et exploré les mines de cuivre espagnoles

 

au niveau système cristallin je suis assez nul, je n'arrive pas à intégrer les notions tout en les observant dans la nature

là en tout cas je n'arrive pas à déterminer la forme des cristaux finis, on dirait un puzzle 3D en volume de morceaux imbriqués mais non liés

au bino on voit des lignes sur les faces et même des microbulles

des facettes sont nacrées, l'IR semble de 1 effectivement

pour l'acide j'ai quasi rien avec HCl, dans un acide sulfurique à 80 environ j'ai rien de rien, par contre avec un acide à 98% j'ai une effervescence

mais je viens juste de le mettre donc pas encore dissoud

 

je remets deux photos, toutes les lignes visibles correspondent à une cassure

[BUT]

En fait il y a une multitude de minéraux blancs translucides de densité voisine de 3 et de dureté entre 3 et 5.

Votre échantillon ressemble à de la Cryolite. Mais ce minéral est étroitement - je dirais même presque exclusivement - lié à l'industrie de l'aluminium, et les personnes travaillant chez Péchiney en distribuaient volontiers des échantillons autour d'eux, sachant que dans les années 1960-70 le Groenland était une provenance très exotique pour un collectionneur de minéraux. C'est de cette façon que j'en ai récupéré étant gamin.

Pour autant que je sache, on ne trouve pas de Cryolite en Espagne, ni en Italie, ni en Crète, ni en RSA. Et un archéologue a très peu de chance d'être confronté à ce minéral dans son activité professionnelle, sauf s'il est allé faire de l'archéologie minière à Ivigtut.

En revanche il y a beaucoup de Fluorine en Espagne. Votre échantillon ne serait-il pas un morceau de Fluorine plus ou moins écrasé dans une faille et ultérieurement ressoudé? Je ne suis pas très convaincu par cette hypothèse, car la cassure me semble dépourvue de clivages parfaits. Mais à vrai dire, je n'ai jamais vu de Fluorine en grosses masses cristallines, telle qu'on peut la trouver dans des filons fermés, sans géodes.

Fluorine: dureté 4; densité 3,2-3,6; décomposée par l'acide sulfurique; légèrement soluble dans l'acide chlorhydrique à chaud.

 

[alkimik]

oui je comprends, pourquoi pas, tout est possible (et je n'ai plus contact avec ce monsieur parti en Belgique)

je tente une dissolution avec HCl autant que possible suivi d'un ajout de chlorure d'ammonium, je devrais pouvoir obtenir un gel si Al

je pourrais tenter bleu d'outremer mais je n'ai ni chalumeau ni acide nitrique

[BUT]

Autre objection opposable à l'hypothèse Fluorine: les fragments obtenus par choc thermique devraient être cubiques ou octaédriques.

[alkimik]

je vois qu'on produit de la cryolite au Nigeria, pour l'industrie optique

par contre fluor pas encore évident, dureté un peu supérieure aussi, au mieux 3 sur faces nacrées, 4 ou 5 sur autres

morphologie similaire en revanche

[le sablais]

Si lorsque tu mets dans la flamme, l'échantillon "explose" sans qu'un résultat apparaisse, tu peux peut-être réduire un petit morceau en poudre très fine que tu "verses" sur la flamme ; si j'insiste là-dessus c'est que si on avait la détermination d'un élément chimique ca aiderait.

[AMEDE]

Il y a 11 heures, mr42 a dit :

Désolé de relancer la polémique mais ça devient grave : on en arrive à ne plus savoir ce qu’est un cristal...

Appeler clivage un fragment d’un cristal montre que l’on n’a rien compris.

L’Union Internationale de Cristallographie donne deux définitions.

On peut retenir la plus simple :

A solid is a crystal if its atoms, ions and/or molecules form, on average, a long-range ordered arrangement.

En français :

Un solide est un cristal si ses atomes, ions ou molécules forment, en moyenne, un arrangement ordonné à longue distance.

L’autre définition basée sur la diffraction est moins évidente mais elle conduirait aux mêmes conclusions.

Pour le clivage, on peut utiliser la définition de wikipedia :

Le clivage est l'aptitude de certains minéraux à se fracturer selon des surfaces planes dans des directions privilégiées lorsqu'ils sont soumis à un effort mécanique

Si on casse un cristal selon un plan de clivage ou selon une surface quelconque, on obtient deux morceaux dont les atomes sont toujours ordonnés.

Un morceau d’un cristal brisé est toujours un cristal.

Merci !

Il y a 8 heures, alkimik a dit :

alors que dans ma logique le graphite est organique (C)

Hein ? Le graphite est minéral et l'appellation est strictement réservée au minéral, qui n'est pas à confondre avec le carbone organique, sinon, cela revient à dire que par exemple de la tourbe est du diamant ! 

[alkimik]

Amede je veux bien rester copain mais soit moins catégorique s'il-te-plait =)

en terme de classification des pigments je mets la graphite dans les pigments organiques, que ça plaise ou non aux minéralogistes

ça va avec charbons de bois, suies, noir de fumée etc

 

en plus c'est mal de piquer un nom à l'art pour en faire une certitude absolue de niveau Z7 

• C'est le minéralogiste allemand Abraham Gottlob Werner qui a inventé⁷ le terme « graphite » en 1789, s'inspirant du grec γράφειν (graphein = écrire).

• Synonymie[modifier | modifier le code]

• crayon de plomb¹²
• graphitoid (Shepard)
• mélangraphite¹³
• mica des peintres¹⁴
• mine de plomb¹⁵
• plombagine¹⁶

[alkimik]

j'ai brûlé de la poudre très fine et j'obtiens une flamme jaune orange, rien de significatif

dans HCL presque pas de solution

Dans sulfurique rien non plus

d'après un vieux bouquin (Manuel de chimie analytique de Treadwell) je peux ne pas avoir d'acide fluorhydrique si silicate car fluorure de silicium n'attaque pas le verre

ça laisse un test assez compliqué pour que je puisse le faire ces jours ci

[AMEDE]

Il y a 11 heures, alkimik a dit :

Amede je veux bien rester copain mais soit moins catégorique s'il-te-plait 😃

en terme de classification des pigments je mets la graphite dans les pigments organiques, que ça plaise ou non aux minéralogistes

ça va avec charbons de bois, suies, noir de fumée etc

 

en plus c'est mal de piquer un nom à l'art pour en faire une certitude absolue de niveau Z7 

• C'est le minéralogiste allemand Abraham Gottlob Werner qui a inventé⁷ le terme « graphite » en 1789, s'inspirant du grec γράφειν (graphein = écrire).

• Synonymie[modifier | modifier le code]

• crayon de plomb¹²
• graphitoid (Shepard)
• mélangraphite¹³
• mica des peintres¹⁴
• mine de plomb¹⁵
• plombagine¹⁶

Oui, c'est vrai que je parlais en terme de minéralogie, mais ça me fait bizarre quand même (je te crois hein 🙂).

Pour ton "alun de roche" tu aurais du dire alunite, on aurait comprit et ça aurait évité des embrouilles.

[alkimik]

j'ai vu ça! oui alunite, pour moi et pour les quelques siècles qui précèdent c'est alun de roche et on parle d'alun de potasse (ou autre) pour les produits chimiques (les mordants)

oui je comprends, le graphite c'est neutre en même temps mais bon, COH c'est organique =) 

d'ailleurs je suis tombé sur évenkite & Idrialite, deux composés organiques classés en minéralogie

j'utilise aussi des cires minérales type ozokérite