identification ammonites

[cyberfwed]

" Alluvions anciennes, subactuelles et actuelles des rivières, et colluvions argilo-sableuses des fonds de vallons " Voilà ce que me renvoie la légende sur infoterre lorsque je cherche à localiser l'origine de cette pièce.

La carte me montre des affleurements toarciens à proximité; mais une quinzaine de mètres plus haut ...

Bref, j'ai de grosses difficultés à identifier cette ammonite pyriteuse, exhumée des cartons après presque trente ans de sommeil.

Merci pour vos éclairages ...

[chca 25]

Bonjour,

Peux-tu nous faire un petit cliché nous montrant la présence ou non d'une carène. Pour l'instant je vois un pleuro.

[jojo38]

Bonjour,

C'est un Pleuroceras Spinatum du Pliensbachien -187 m.d'années de Forchheim - Allemagne

Bonnes Fêtes

[Bathollovien]

Pleuroceras pour moi aussi à première vue

[cyberfwed]

Merci pour ces réponses rapides et enrichissantes ...

je joins un cliché du profil afin de confirmer (ou non) l'identification ...

merci encore et ... à bientôt (j'en ai d'autres à vous proposer

[cyberfwed]

chose promise, ... j'abuse de vos lumières afin d'identifier les trouvailles suivantes, elles aussi exhumées des cartons après plus de trente ans de sommeil... :

1° toarcien ou domérien, empreinte d'environ 5/6 cm de diamètre

avec peut-être même l'empreinte de l'hôte de la coquille ?

2° trouvée au même endroit :

3° enfin, trouvée dans des tas de "graviers" (donc sans origine déterminée)

ce dernier petit fossile ne m'évoque rien . Peut-être que vous saurez de quoi il s'agit ...

Merci

[jojo38]

Bonjour,

Sur photo 1 et 2 post 6, c'est une carène que l'on distingue?

Sinon pour la photo 3 c'est un Harpoceras Complanatum du Toarcien -178 m.d'années

La photo 4, le dessus (thorax) d'un Phacops Latifrons

[chca 25]

La photo 4, le dessus (thorax) d'un Phacops Latifrons

Bien entendu; dans le toarcien !

[jojo38]

Salut chca,

Merci pour ton intervention

La photo 4, cyber demande éventuellement l'identification de ce morceau de fossile

Il parle de Toarcien-Domérien pour les ammonites seulement

C'est sûr que le phacops est dans le Dévonien! alors pour toi c'est quoi la photo 4?

Merci pour ta réponse

Jojo

[mannu]

Bonjour,

Il faudrait une photo de la tranche.

J'y vois un plan étoilé, cela ne pourrait pas être un fragment de tige de crinoïdes ?

[jojo38]

Pour l'ammonite photo 1 et 2 si carène, je dirai Pleuroceras spinatum du Domérien (Pliensbachien sup) -187m.d'années

sinon Caeloceras sp. du Toarcien -178m.d'années

Jojo

[Aego]

Meilleurs vœux à vous

Tout est une question de taille qu'il faudrait préciser.

A priori cela semble petit et je rejoindrais manu pour un morceau de tige de crinoïde.

Pour le post 6 j'opterais bien pour de l'Hildoceras. Pour l'ammonite du premier post cela pourrait être effectivement une Pleuroceras spinatum mais deux choses me gênent: Les côtes projetées vers l'arrière et l'ombilic très ouvert. Mais sur le post 5 on voit bien des spines.

[jojo38]

Aego,

Si l'on compare les côtes, celles-ci sont plus espacées que sur un Hildoceras il me semble et en regardant sur les premières côtes, on distingue comme des pointes, non qu'en penses-tu?

Personnellement, je ne vois rien qui me fait penser à un Hildoceras

Les côtes ne sont pas marquées par le sillon caractéristique de l'espèce, on le voit bien avec les premières.

[Aego]

Jojo,

je ne vois pas de pointes ou je n'arrive pas à les interpréter comme des pointes de Pleuroceras et je ne trouve pas les côtes trop espacées pour un Hildoceras sp (cf Hildoceras caterinii par exemple). Quant au sillon, du fait de l'écrasement, il semble se confondre avec le recouvrement de l'ombilic. Sur la deuxième photo, il semble bien présent à la fin de e qui semble être la loge d'habitation ( vers 11heures). Toujours à 11heure mais sur la première photo du post 6, ca fait un peu comme tri caréné. Comme quoi on ne voit pas forcément les mêmes choses! Je te rejoins pour l'Harpoceras sp qui , il me semble est une Harpoceras de la zone a bifrons (de toute façon du toarcien). Enfin, dans ma région, il y a des grés entre les schistes cartons ou l'on trouve ce genre de chose et les marnes du Domérien. A voir donc !

[Milou115]

Hello :

Il ne faut pas chercher trop compliqué :

1) Pleuroceras (Domérien)

2) Hildaites (Toarcien inf, pas encore d'Hildoceras vraies qui n'arrivent qu'au Toarcien moy.)

3) Harpoceras (Toarcien inf.)

4) Tige de crinoïde

A+++

[Aego]

salut

plus d'accord avec toi Milou d'où le : de toute façon toarcien. mais signalons quand même que le genre Harpoceras notamment l'espèce subplanatum existe encore dans le toarcien moyen. A voir donc si Cyberfweb se souvient après trente ans si les ammonites 2 et 3 étaient exactement dans le même niveau!

Plusieurs possibilités:

_ même niveau: Harpoceras subplanatum- Hildoceras ou Harpoceras autre que falcifer- Hildaites ou Eleganticeras - Hildaites

_ Niveau différant : Harpoceras plutôt de la zone à Bifrons et Hildaites du toarcien inferieur.

Pour la Pleuroceras c'est ok bien sur (finalement j'ai la même à la maison)

[pyb]

salut

plus d'accord avec toi Milou d'où le : de toute façon toarcien. mais signalons quand même que le genre Harpoceras notamment l'espèce subplanatum existe encore dans le toarcien moyen. A voir donc si Cyberfweb se souvient après trente ans si les ammonites 2 et 3 étaient exactement dans le même niveau!

Plusieurs possibilités:

_ même niveau: Harpoceras subplanatum- Hildoceras ou Harpoceras autre que falcifer- Hildaites ou Eleganticeras - Hildaites

_ Niveau différant : Harpoceras plutôt de la zone à Bifrons et Hildaites du toarcien inferieur.

Pour la Pleuroceras c'est ok bien sur (finalement j'ai la même à la maison)

peut etre interpretè-je mal la phrase , mais l'espèce subplanatum non seulement éxiste dans le toarcien moyen mais elle est du toarcien moyen , il n'y a pas de subplantum dans l'inférieur , bref , meme si l'ammonite montrée est aplatie , a mons sens certe c'est un harpoceras , mais ce n'est pas l'espèce subplanatum , bien trop évolute.

[kekefossiles]

Ces ammonites me rappellent ce que j'avais récolté (il y a très très longtemps) du côté de Sainte Eulalie de Cernon (Aveyron), dans les parements d'une décharge sauvage (que je n'ai pas retrouvé lors de mon dernier passage il y a quelques mois). Il s'agit un empilement de marnes compressées de 10 à 15 centimètres d'épaisseur appelés (les empilements) "Schistes carton" et donnés pour être du Toarcien inférieur (il y avait des traces de Dactylioceras). Ces schistes se délitaient en fines feuilles et sur chacune d'entre elles (recto + verso) se trouvaient des ammonites extrêmement fines et quasiment impossible à sortir. Ce faciès, je l'avais même retrouvé du côté de Fondamente.

[Aego]

Bien entendu pyb je voulais dire que le genre Harpoceras est encore présent dans le toarcien moyen jusque dans la zone à variabilis si mes souvenirs sont bon avec entre autre l'espèce subplanatum dans la zone à Bifrons. Mais je dis peut être des bêtises en remplaçant complanatum donné par jojo (espèce que je ne trouve dans les livres récents) par subplanatum. Maintenant , je trouve aussi que cet harpo est un peu trop évolute (plus proche pour l'enroulement de falcifer ) . Donc trouvons une harpoceras à costulation fine et peu espacée avec des côtes falcifiées mais pas trop comme subplanatum mais plus évolute.

Les schistes cartons sont présents aussi en lorraine entre les grès medio liasiques et la zone à falciferum; après ca se délite moins facilement et on trouve des nodules avec des ammonites non déformées.

[pyb]

. Donc trouvons une harpoceras à costulation fine et peu espacée avec des côtes falcifiées mais pas trop comme subplanatum mais plus évolute.

la est la problématique hormis harpoceras lassum qui est moins évolute et cotes moins nombreuses que suplanatum mais plus involute que pseudoserpentinum , je n'en vois pas d'autre .

il aurait falut voir d'autre ammonites du meme niveau afin d'en cerner la zone ou éventuellement l'horizon , mais il faut faire avec.

[pyb]

en fait si , j'en voie une autre harpoceras falciferum morphotype béta a cote fine.

[Aego]

je n'ai jamais vu ce morphotype. A part le fait que les côtes me semblent moins coudées que chez falciferum sur la photo, ca colle beaucoup mieux aux schistes cartons!

[cyberfwed]

Bonjour à tous !!!

je tiens d'abord et encore à vous remercier pour votre vivacité et votre capacité à répondre à mon post.

Je suis impressionné et un peu effrayé en prenant conscience de la complexité que constitue la tentative de déterminer les taxons qui occupent mes tiroirs...

En premier lieu et pour répondre à PYB, les deux ammonites du second post ont bien été récoltées dans le même niveau ( à 30 ou 40 cm d'épaisseur près) dans des "schistes cartons" (merci Kekefossiles).

Je joins à ce message des photos de pièces trouvées au même endroit (moins spectaculaires mais tout aussi utiles sans doute pour l'identification).

ceci pourra sans doute vous éclairer et par la même occasion m'éclairer sur la méthodologie à adopter pour la détermination...

[cyberfwed]

Et j'ajoute un agrandissement de l'ammonite N°3 .. de petites pièces qui peuvent aider ...

dans le cadre, la zone agrandie ..qui suit :

Merci

[Aego]

Merci

On aurait gagné du temps avec la deuxième photo de ton dernier post (Dactylioceras) . Après on ne peut pas non plus être précis du fait qu' elles sont écrasées mais on arrive quand même à la zone à falciferum voir la sous zone.