Aller au contenu

Géoforum est un forum de géologie, minéralogie, paléontologie, volcanologie et, plus généralement, un site dédié aux Sciences de la Terre et au patrimoine géologique. Les discussions s'organisent dans des espaces spécifiques, il existe un forum géologie, un forum minéraux, un forum fossiles, un forum volcans, etc. Une galerie de photos de minéraux ou de roches, de photos de fossiles, ou encore de sites géologiques ou de volcans permet de partager des albums. Il est possible de publier des offres d'emploi de géologue, ou des demandes d'emploi ou stage de géologues. Venez poser vos questions, partager vos connaissances, vivre votre passion !

Quelques-uns des principaux sujets de Géoforum

Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais.
Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 30 et 31 mars

Principaux sujets de Géoforum.


Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais.
Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 30 et 31 mars

Les séquences de dépôts Paléogènes du Massif de Saint-Gobain (02)


Messages recommandés

  • 1 mois après...

Pour le Thanétien, le mieux est de commencer à lire la communication d'Hébert en 1853 - tout de même il y a 159 ans ! - qui expose la complexité des systèmes de dépôts marins venant recouvrir des dépôts continentaux comblant des dépressions au toit de la craie.

Une photo prise en bordure de la Montagne de reims, on y voit du Thanetien à galets noirs "enchassé" dans la craie, 2 hypothèses

comblement de karst

cryoturbation (poche) car il faut savoir que cet affleurement est situé dans une pente et que le Thanetien affleure juste au dessus.

On note que le contact craie tahnetien sableux à galets passe par une aureole d'alteration argileuse.

post-889-0-61371900-1350294114_thumb.jpg

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Galets tidaux au Sud du Paléorelief émergé de la craie au Thanétien mêlés à une terra rossa typique du secteur.

Je pense que si il y a cryoturbation, elle n'est pas d'époque: car l'optimum climatique est bien marqué à la limite Paléocène - Eocène.

Plus certainement il s'agirait d'un remplissage de dépression karstique, contemporain des sables à galets qui recouvrent les dépôts travertineux provenant des résurgences karstiques à Sézanne.

Terra rossa dont on aperçoit un témoin isolé au sein même de la craie, peut-être par remplissage de fracturation ou de craie d'une paléosurface surface démantelée.

Sans doute un remaniement sub actuel sous la terre végétale vient perturber le tout.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 mois après...

bonjour

j'arrive un peu tard dans les discussions... néanmoins j'ai une inerrogation suite

a la lecture de la communication d'Hébert en 1853 citée précedement.

Il semble placer le sable blanc de rilly le le calcaire lacustre de rilly en dessous des sables de chalons sur vesle

alors que bon nombres d'autres auteurs comme Mellevile ou Eck..... mettent les sables de chalons trés tot dans la séquence thanétienne juste au dessus

des argiles de Vaux en contact eux avec la craie..........

qu'en pensez vous....??

laurent belliard

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ca démontre la limite de l'utilisation de ces noms de formations.

Les anciens auteurs démontrent eux-même la variabilité des faciès au Paléocène dans certains sites voisins de Rilly.

De Lapparent a initié cette notion de variation Latérale dans ces étages du Paléogène.

J'ai lu également de belles bagarres sur les corrélations de ce secteur et en particulier sur la position stratigraphique des niveaux carbonatés continentaux intercalés dans les sables.

Mais dans les grandes lignes :

-Sables de Rilly, Sables de Châlons-sur-Vesles et Sables de Jonchery sont contemporains, plus récents que les argiles de Vaux sous Laon ou le tuffeau de la Fère mais comportent des variations latérales avec des calcaires continentaux qui de temps en temps se retrouvent par dessus. Tout est question d'environnement de dépôts.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Cela mets egalement en avant la notion de facies. Un même faciès peut appartenir a des epoques differentes. En l'absence de marqueur chronologique, on peux aisément imaginer que des sédiments sableux ou argileux (qui ne sont que des "sols érodés" du continent) accumulés sur les litoraux puissent avoir la même tronches mais être diachrones.

Il faut egalemet faire gaffe pour les calcaires Dans de tel paleoenvironnement on retrouve parfois sur une même coupe du lacustre, du palustre ou des calcrete de pédogénèse. la différence a l'oeil n'est pas toujours aisée.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

bonjour

j'arrive un peu tard dans les discussions... néanmoins j'ai une inerrogation suite

a la lecture de la communication d'Hébert en 1853 citée précedement.

Il semble placer le sable blanc de rilly le le calcaire lacustre de rilly en dessous des sables de chalons sur vesle

ce qui est faux !

alors que bon nombres d'autres auteurs comme Mellevile ou Eck..... mettent les sables de chalons trés tot dans la séquence thanétienne juste au dessus

des argiles de Vaux en contact eux avec la craie..........

ce qui est vrai !

laurent belliard

mais sache une chose laurent tu as beau expliqué avec un geologue a tes cotés avec en plus le vrai truc sous les yeux

ben le geologue va comprendre .... rien de rien

bon allez les geologues, allez faire un tour sur Muizon zone 2 c'est a dire la deuxième carrière

et la avec plus de dix metres d'epaisseur de sables de rilly qui se trouve au dessus des sables de dit de chalons vous allez encore me dire de bonne blague !!!

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

mais sache une chose laurent tu as beau expliqué avec un geologue a tes cotés avec en plus le vrai truc sous les yeux

ben le geologue va comprendre .... rien de rien

bon allez les geologues, allez faire un tour sur Muizon zone 2 c'est a dire la deuxième carrière

et la avec plus de dix metres d'epaisseur de sables de rilly qui se trouve au dessus des sables de dit de chalons vous allez encore me dire de bonne blague !!!

Un seul géologue ne comprendra rien, surtout si c'est un specialiste du metamorphisme...

Trève de plaisanterie, il est vrai que l'etude de telle sequence n'est pas aisée du tout et un seul geologue n'est pas suffisant pour apprehender de telles etudes

De toute maniere on ne connais jamais la vérité, mais une equipe de géologues issue de spécialité differentes comme la sédimentologie, la paleonto, la minéralogie des argiles et la paleopedologie peuvent tout de même faire avancer le schmilblick.

Mais cher Thanet, ne partons pas defaitiste, car c'est le meilleur moyen de ne pas y arriver.

Vous pouvez toujours nous mettre face a notre ignorance avec des photos et des logs...cela ferra vivre le forum au moins...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ne pas oublier que les sables Thanétiens ont baigné dans des nappes phréatiques avant creusement des vallées. Le Thanétien est un des aquifères du bassin de Paris.

Sables de Rilly, sables de Bracheux et sables de Châlons sur Vesles sont "définis" par la présence de coquilles, ou de certaines coquilles.

La circulation des eaux sous les lignites yprésiennes riches en sulfates a dissous les coquilles par endroits mais en général on trouve des coquilles conservés grace aux niveaux imperméables.

La meilleure preuve est la conservation de coquilles dans des niveaux grésifiés par de la silice ou par des oxydes de fer.

Mololea, pour répondre précisément à ta judicieuse question , voir sur ces observations sur quelques centaines de mètres de distance que la partie chenalisée marine est plus épaisse:

post-9098-0-80884600-1357645543_thumb.jp

- Les sables à coquilles marines en "D" comportent une granulométrie hétérogène et sont fossilifère (coquilles marines) sous une épaisse succession de carbonates d'eau douce (E -F-G): c'est là que je me dépécherai d'aller trouver du bon matos avant que d'autres trouvent mon idée bonne ...

- Leur équivalent latéral nommé Sables de Rilly en "B", avec sans doute plus de sable éolien remanié et finement trié, mais sans doute azoïque par dissolution sous des paléosols type caliche et calcrètes, qui sont moins épais que sur les niveaux C-G) :

Dans le texte l'auteur le dit lui même: les sables passent latéralement aux calcaires et si il était forumeur je réponderai par l'affirmative à la remarque du bas de la page 445: à savoir que si il existe bien des niveaux de coquilles marines dans ce qu'il appelle les "sables de Rilly" de la vallée de la Marne qui s'étendent "jusqu'à Dormans"... observations perso aux alentours de Oeuilly et plus au Sud Ouest.

La possibilité de dissolution des coquilles a échappé à nos (très) anciens et quelques contemporains mais pas aux géologues :rolleyes: et encore moins à ceux qui ont pratiqué l'hydrogéologie. Encore que je suis persuadé que certains anciens ont du s'en apercevoir également (Mr Prestwich l'a bien perçu en tout cas même sans comprendre toute la chronologie de la dissolution). S'ajoutent à cela de rapides variations latérales de granulométrie et de classement des grains en raison du proche paléo-relief de la Montagne de Reims +/- incisé à l'époque et en surrection à la limite P/E...

Pour se convaincre de l'action des nappes phréatiques, lire les articles de l'école des mines de Fontainebleau sur les actions des fluctuations de nappes sur l'hydrochimie des aquifères.

Les sables de Rilly blanc et purs se situent sous d'épaisses couches de lignites, CQFD.

Pour les même raisons il existe un Lutétien sablo-argileux avec des coquilles parfaitement conservées et un Lutétien calcaire avec des moules internes.

La question qui nous chatouille, Quat, Mololea et d'autres c'est la précocité de la cimentation carbonatée, beach rock en domaine intertidal, voir ces sujets:

http://www.geoforum.fr/topic/2124-beach-rocks-de-la-reunion/page-2#entry421709

http://www.geoforum.fr/topic/25245-nummulites/#entry416776

et pour le troll, lire :

http://www.geoforum.fr/topic/25552-ya-aussi-de-leau-ferrugineuse/#entry424974

et la dernière publication sur Montchenot (2012)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Trève de plaisanterie, il est vrai que l'etude de telle sequence n'est pas aisée du tout et un seul geologue n'est pas suffisant pour apprehender de telles etudes

De toute maniere on ne connais jamais la vérité, mais une equipe de géologues issue de spécialité differentes comme la sédimentologie, la paleonto, la minéralogie des argiles et la paleopedologie peuvent tout de même faire avancer le schmilblick.

Mais cher Thanet, ne partons pas defaitiste, car c'est le meilleur moyen de ne pas y arriver.

Vous pouvez toujours nous mettre face a notre ignorance avec des photos et des logs...cela ferra vivre le forum au moins...

j'suis assez dacord ! pour presque pour une une fois :yes3:

seul un groupe bien formé, avec surtout un gars qui connais plus ou moins bien les terains ou il a travaillé et qu'il peut emener sur diferent spot !

un seul spot, on n'arrive a coller peut de chose

autre truc je n'arrive pas a comprendre que certain ancien auteur même auteur actuel colle les sables de bracheux avec les sables de chalons

ce n'est peux être pas trop important , mais ayant travaillé a plusieurs reprise que se soit en bauvaisis ou sur le secteur remois j'ai franchement du mal

peut être le même âge et encore je ne suis même pas sur du tous

je pense vus les divers faune trouvé l'on arrive a voir que les sables de chalons sont a mon avis plus ancien que les sables de bracheux

surtout que l'on arrive a y voir une faune mammalienne plus proche de dormaal que celle de cernay !

j'en avait déjà parlé a un amis proche geologue r'quinoloque !

ensuite j'en ai eu confirmation par smith ! et la faune coquillière difert mais ça c'est pas trop simple d'y voir quelque chose a plus de 200 KM (voir les faunes actuel sur 2KM en bord de plage,on n'y trouve pas la même chose)

bref autre chose

je peut indiqué en MP un spot argile de vaux "sous laon" (azoïque de visus) au contact de la craie sur une bonne vingtaine de cm avec peut être les sables de chalons au dessus des argiles (2m de sédiment assez meuble) avec la présence de striatolamia striata,P.rutoti,s Minor ect ... otolithe a la pelle et présence de phodalomia ce qui est assez rare dans le thanetien du BP !

j'y est travaillé uniquement pendant 2 heures (site assez dangereux) sur plus de quinze mètres de front de taille a 90 ° qui se trouve a env 80 KM de chez moi

Nb, cette année je décide de ne plus trop faire de coquille

j'attaque mes spots endormi de mes anciennes prospection histoire de foutre un coup de pied au derrière de certain agitateur qui veulent avoir des infos et ensuite viennent piétiné dans mon dos sans même prendre soins de m'avertir de leurs présence dans le secteur ou même me remercié ! tant pis pour eux ca partira autre part que chez eux ! :tease:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 1 mois après...

> Pour les même raisons il existe un Lutétien sablo-argileux avec des coquilles parfaitement conservées et un Lutétien calcaire avec des moules internes.La question qui nous chatouille, Quat, Mololea et d'autres c'est la précocité de la cimentation carbonatée, beach rock en domaine intertidal, voir ces sujets.

Pour ma part, je pense qu'un grande partie de la cimentation dans les calcaires lutétiens ne peut être considérée comme précoce. La plupart des cristaux de ciment qui méritent un tantinet ce terme sont postérieurs à la dissolution des coquilles aragonitiques. A la limite, on a des cimentations précoces dans les niveaux qui terminent la série marine (avec notamment un faciès "Orangé granulaire", qui se ballade au sommet des calcaires à cérithes du lut. sup.), mais dans le lutétien marin plus classique, plus ça va et plus j'en doute. Mais faut dire qu'à force de bosser sur l'altération tardive, j'ai plus du tout un regard neutre sur le sujet.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les quelques cas auxquels je pense présentent une alternance de bancs décimétriques cimentés et de micrite bioclastique peu consolidée.

Si la cimentation était tardive elle ne serait pas stratiforme et elle serait plus épaisse. Certains secteurs se situent dans des zones intermédiaires entre faciès meubles et faciès cimentés.

Dans le cas des niveaux calcaires à Nummulites assez continus, c'est discutable quand les nummulites sont partiellement dissoutes.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 mois après...

Ne pas oublier que les sables Thanétiens ont baigné dans des nappes phréatiques avant creusement des vallées. Le Thanétien est un des aquifères du bassin de Paris.

Sables de Rilly, sables de Bracheux et sables de Châlons sur Vesles sont "définis" par la présence de coquilles, ou de certaines coquilles.

La circulation des eaux sous les lignites yprésiennes riches en sulfates a dissous les coquilles par endroits mais en général on trouve des coquilles conservés grace aux niveaux imperméables.

La meilleure preuve est la conservation de coquilles dans des niveaux grésifiés par de la silice ou par des oxydes de fer.

Mololea, pour répondre précisément à ta judicieuse question , voir sur ces observations sur quelques centaines de mètres de distance que la partie chenalisée marine est plus épaisse:

(...)

La possibilité de dissolution des coquilles a échappé à nos (très) anciens et quelques contemporains mais pas aux géologues :rolleyes: et encore moins à ceux qui ont pratiqué l'hydrogéologie. Encore que je suis persuadé que certains anciens ont du s'en apercevoir également (Mr Prestwich l'a bien perçu en tout cas même sans comprendre toute la chronologie de la dissolution).

(...)

Pour se convaincre de l'action des nappes phréatiques, lire les articles de l'école des mines de Fontainebleau sur les actions des fluctuations de nappes sur l'hydrochimie des aquifères.

Consulter l'intéressant article de Franck Hanot (2012) qui conforte l'hypothèse que des faciès yprésiens ont un impact important sur les dissolutions post dépôts. F. Hanot évoque les dissolutions de la craie sous les chenaux sableux en relation avec des argiles riches en pyrite et avec une salinité importante liée aux transgressions marines paléogènes, en rappelant l'acidité des eaux enrichies en sulfates au contact des sulfures yprésiens ..on peut appliquer l'idée pour la dissolution des coquilles marines des sables thanétiens.

Sur l'importance de cette dissolution comme explication exclusive des dépressions base tertiaire, autant l'idée est séduisante, par contre l'argumentation me parait très insuffisante sur la précocité yprésienne et surtout sur un tel volume de craie dissoute sur des 10aines de mètres, notamment sous des chenaux fluviatiles.

Ref biblio:

HANOT F. 2012 - Diagenèse de la craie du Bassin Parisien. Hypothèse d'un biseau salé d'âge éocène. Couplage des données industrielles et géologiques. Bull. Inf. Géol. du Bassin de Paris. Vol. 49, no2.

L'idée de Hanot sur la dolomitisation de la craie liée à une succession de biseaux salés éocènes est en revanche tout à fait judicieuse.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est l'interface entre la nappe d'eau salée et la nappe d'eau douce dans un secteur littoral.

Dans les régions habitées où l'on exploite l'eau douce par forage, les excès d'exploitation peuvent faire remonter le biseau salé.

Comme l'eau salée est plus dense que l'eau douce et que cette dernière s'infiltre du côté continental, il est facile d'imaginer la géométrie de l'ensemble:

http://www.u-picardie.fr/beauchamp/cours.qge/du-7.htm

http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD0809/bei/beiere/groupe2/node/154

Dans l'hypothèse ci-dessus, le géophysicien auteur de l'article cherche la raison pour laquelle la craie comporte des faciès dolomitiques sous la couverture tertiaire. Cette craie comporte des caractéristiques pétrophysiques particulières, plus dure donc plus "rapide" lors des campagnes de sismique réflexion, ce qui engendré des anomalies sur les profils sismiques.

Elasmo, j'aurais pu précisé dans ton nouveau sujet sur les microkarsts lutétiens

http://www.geoforum.fr/topic/26577-structure-geologique-ou-pseudo-fossiles-du-lutetien/

qu'une dolomie se reconnait aussi au son lorsque tu tapes dessus, un son aigu qui ne fait que traduire ses particularités pétrophysiques !

L'explication du biseau salé éocène est intéressante: la dolomitisation a pu être créée sur cette "surface hydrogéologique" avec une l'épigénisation de la cacite en dolomie, la salinité venant des eaux marines éocènes...

Sauf que à mon avis l'auteur a les bons numeros mais dans le désordre, en oubliant dans son article l'avancée de la mer thanétienne, en oubliant les dissolutions karstiques également thanétiennes et en excluant l'importance des jeux de faille et de la fracturation par lesquels les fluides circulent et accélèrent la dissolution et la dolomitisation.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Salut quat, l'image que tu présentes plus haut est un karst thanétien rempli de galets marins et résume à lui seul ce que j'écris... Ces karsts se remplissent des fameux sables à microcodium par endroits dans les zones émergées au Thanétien. comme ces sables à Microcodium sont antérieurs aux sables et argiles à lignite, c'est la preuve de la précocité de la karstification dont l'ampleur n' a aucun autre équivalent démontré au Paléogène.

http://www.geoforum.fr/topic/23559-les-sequences-de-depots-paleogenes-du-massif-de-saint-gobain-02/?p=413356

Voir à quoi ressemblent les microcodium ici:

http://www.geoforum.fr/topic/3771-microcodiums/

Les travertins thanétiens à feuilles de Sézanne et de la Montagne de Reims ne sont que l'expression des résurgences à l'exutoire des réseaux karstiques en bordure des reliefs de craie émergés et proches du paléo-littoral thanétien.

Dans le secteur nordique de Saint-Gobain il faut aller chercher la craie émergée beaucoup plus au Nord... Pas de biseau salé dans ce secteur car pas d'aquifère d'eau douce proche au Thanétien dans la craie ou alors plus vers le massif du Brabant.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Merci pour vos réponses, entre temps j'avais regardé sur le net et avait trouvé une explication similaire, mais c'est toujours bien de se le faire confirmer par des pros.

Je n'ai pas eu le temps de faire le test que tu m'as conseillé, ce week end pas avant je pense

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Vue ta ref:

Bonne pioche pour les Nautiles de Saint-Gobain signalés dans l'Yprésien de Saint Gobain par J.-M. Pacaud au MNHN, ce qui pourrait être un bon indicateur d'une mer ouverte à l'Yprésien vers des domaines profonds.

Information déjà suggérée par Bignot au sujet des diatomées pyritisées dans cette région en provenance des bassins nordiques (info de mémoire - ref à retouver dans un bulletin de l'AGBP).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 semaines après...

D'après les références très anciennes, le tuffeau de La Fère est un grès (sauf quelques exceptions un grès contient une majorité de grains de quartz de granulométrie homogène ou hétérogène entre très fin et très grossier).

C'est la nature du ciment ou de la matrice qui doit lui conférer une particularité.

Je ne connais aucune description moderne de cette formation qui pourtant devrait attirer l'attention de beaucoup de personnes pour son contenu paléontologique.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre le sujet et participer

Pour poster un message, il faut créer un compte membre. Si vous avez un compte membre, connectez-vous maintenant pour publier dans ce sujet.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
×
  • Créer...