enameril

Si vous voulez, on peut ouvrir un autre sujet de discussion à propos de ce site. Il y a des années, j'étais encore étudiant, on m'avait "confié" une étude, sans rémunération ni moyen, pour faire un bilan du site du Mur des Douaniers. J'avais surtout conclu qu'en l'état le site était "inétudiable". Depuis, le site est surtout protégé, il n'a pas fait l'objet d'étude poussée nouvelle, les valorisations sont très limitées et elles se font surtout de façon délocalisée au Musée de Bogny sur Meuse. Voir par exemple : https://www.researchgate.net/publication/263198727_Les_trilobites_du_Devonien_ardennais_du_Mur_des_douaniers_a_Vireux-Molhain Je connais aussi le fichier : https://www.geopolis.fr/download/reserve-geologique-vireux-molhain.pdf Mais là je me demande, est ce que la personne qui a fait ce document a pris contact avec les gestionnaires de la réserve naturelle ? A t elle par exemple proposé un projet de recherche qui pourrait être fait sur le site ? projet qui pourrait être réalisée et même financé si le dossier est correctement monté. Pour ma part, je n'ai connaissance d'aucune demande d'étude paléontologique récente sur le site. Car rappel, en théorie, même sur un site protégé il est possible de faire des études, des recherches destinées à faire avancer la connaissance. Le seul bémol qui en découragera certains, c'est que le matériel intéressant qui serait prélevé serait reversé à des collections (Bogny ou Univ. Lille ou autre ?) et ne serait pas destiné à être vendu ou exposé dans des vitrines privées...

Merci pour vos réponses. Comme l'indique Pierre Volante, cette commune possède déja un site de valorisation de la couche fossilifère. C'est la Cave aux coquillages, un site privé avec une mise en valeur importante (qui elle aussi pourrait faire l'objet de discussions, mais c'est un autre sujet). https://www.geologie-oenologie.fr/ https://storage.net-fs.com/hosting/7085019/10/ Il ne sera donc pas possible d'imaginer un deuxième site valorisé au même endroit. Et s'il était aussi simple que cela de mettre en sécurité, tout en valorisant un site et en l'aménageant etc., alors je signe tout de suite ! Mais dans cas, je pense que cela se ferait partout... car pour cela il faut de l'argent, des moyens humains, voire du personnel dédié (par exemple pour ce qu'envisage Squalicorax, il faudrait au moins 30 k euros si possible récurrents + l'argent de départ pour aménager le site)... 😭. Au final les cas qui existent sont très rares Géosite de Cuise la Motte, Montréal en Gers, par exemple... Dans la Marne, ce qui serait super, c'est de faire quelque chose autour des 3 couches fossilifères les plus connues en dehors de celle du Lutétien : Thanétien (La sablière de Chalons sur Vesle), les sables à Unios et Térédines (Yprésien estuarien), la falunière de Pourcy (Yprésien)... Mais ça va prendre encore pas mal d'années avant qu'on arrive à faire quelque chose - et en plus sans garantie qu'on arrive à faire quelque chose de bien.. car Pourcy, Mont Bernon, Mont de Berru, j'ai surtout des exemples de cas où cela se passe mal pour la mise en valeur de sites que le contraire... 😥 - Pour la sablière de Chalons sur Vesle, j'espère qu'on pourra monter une étude du site avec une fouille (en partenariat avec des associatifs amateurs et l'organisme qui gère le site désormais classé RNR) et ce dès l'année prochaine. Je suis en train de monter les démarches pour. - Pour le Cuisien à Unios et Térédines, on va voir si les fouilles de Monthelon auront des suites. J'ai mis en relation le responsable de l'opération (associatif) avec l'agglomération d'Epernay et la discussion est lancée. - Pour Pourcy... le dossier sera remis sur la table du Parc Naturel Régional dans quelques temps... Car désormais dans le secteur de Reims, il est enfin possible de parler valorisation de sites paléontologiques. Et cela c'est au succès de la Cave aux coquillages qu'on le doit (doublé désormais du Musée d'Epernay). Avant, ce n'était pas vraiment la peine, personne n'y voyait l'intérêt (nous avions notre triptyque Caves Champagne / Cathédrale de Reims / Faux de Verzy + le sentier de la carrière de Mailly Champagne et ça suffisait pour beaucoup de monde...). Mais bon, c'est beaucoup de temps à passer, l'impression de se battre contre des moulins à vent et comme ce n'était pas ma spécialité au niveau recherche, je fais ça en plus du reste...

Ah la sablière de Pourcy... 5 ans que j'essaie de mettre le sujet sur la table... j'espère que nous allons pouvoir bosser sur ce dossier qui m'attriste au plus haut point. Car comme vous je pense : à quoi cela sert de "protéger" si c'est pour laisser cela à l'abandon, avec une végétation envahissante qui va détériorer une bonne partie du gisement, gisement qui mérite mieux, pour ce qu'il en reste. Mais c'est encore un autre sujet et j'essaie à mon échelle de faire des choses, mais bon... je n'ai pas toujours gain de cause et il y a encore peu, il n'était pas possible de penser valorisation paléontologique en Champagne... les choses changent peu à peu, mais que tout cela est lent... Pour éclaircissement demandé, oui, je suis d'accord avec vous. Autant me présenter plus clairement. Mon nom est Gilles Fronteau, je suis géologue, enseignant chercheur à l'Université de Reims Champagne Ardenne. Initialement actif surtout sur des études de patrimoine culturel (études des roches dans les monuments ou les sites archéologiques), depuis ces 10 dernières années, je m'intéresse de plus en plus au patrimoine naturel, à sa gestion (gérer = pas uniquement mettre sous cloche) et si possible sa valorisation. Pour plus de détails, voir internet...

Je crois qu'il y a eu des choses d'actées sur Damery, par contre sur Fleury, je n'ai pas eu de réponse précise. La zone fouillée s'étend sur deux parcelle, l'une qui me semble communale, et l'autre qui est un bois privé. Cela fait partie des choses que je dois creuser pour avoir des réponses un peu plus précises que ce que j'en sais actuellement.

J'avais essayé de poster mon message hier, mais je m'étais raté... et je n'ai pensé qu'après que nous étions le 1er avril. Donc, je rassure non ce n'est pas un canular (je trouve d'ailleurs qu'il y en a trop désormais, c'est fatiguant). Voici quelques images de la zone considérée, qui se trouve bien à Fleury-la-Rivière, désolé si mon message précédent était ambigu. Ici deux images montrant les tas de déblais issus des extractions. Et voici quelques images des extractions les plus récentes. C'est une politique de fouilleur qui vous honore et à laquelle je souscris pleinement. Quant je vais sur le site et que j'y croise des fouilleurs, j'essaie de discuter avec eux pour en savoir un peu plus sur leurs recherches. Les discussions sont souvent difficiles (par exemple d'un seul coup nos visiteurs étrangers parlent très mal le français), mais sinon on constate qu'il y a vraiment d'un côté ceux qui y viennent pour la grosse coquille et les autres, qui glanent voire tamisent les déblais des extractions.

Bonjour à tous j'ai un assez gros dilemme sur lequel j'aimerais avoir l'avis de la communauté du Géoforum. Au sein du gisement de Fleury-la-rivière (Marne, France), je considère que les extractions sont de plus en plus dangereuses. Il s'agit en particulier de celles situées dans le bois vers Beauregard, parcelle 0353 (je ne sais pas si vous avez un nom spécial pour cette zone). La couche visée est celle, bien connue, du Lutétien, faciès Tuffeau de Damery et notamment du niveau à C. giganteum. Si vous voulez, je peux vous donner des photos récentes j'y suis passé hier matin. Or nous savons tous que ces sites sont potentiellement mortels. Et que certes il n'y a pas eu de morts depuis 1999 (Chamery), mais que cela peut très bien survenir à nouveau si les travaux en sape se poursuivent. Donc, que devrait-on faire ? - Rien du tout ? Mais dans ce cas, aux prochains morts, qui portera cette responsabilité vu que nous sommes beaucoup à être au courant ? - Se contenter de mettre des avertissements et laisser faire ? - Réglementer le site / Renforcer les contrôles (je crois qu'une partie du site est en forêt communale et l'autre un bois privé) ? - "Mettre en sécurité" : c'est à dire faire ébouler les spots les plus dangereux puis surveiller ? - Interdire les fouilles - par exemple en classant le site ? Car dans tous les cas, de mon côté, c'est une question que je vais devoir commencer à étudier cette année. - D'autres idées ? Quels sont vos avis là dessus ? Notamment ceux qui connaissent bien ce dossier et le secteur des environs de Damery / Fleury.

Mais cela me parait bien trop rectiligne comme forme oblique. Au départ je pensais que cela pourrait être un début d'altération comme celle que l'on observe dans le Soissonais autour des zones de fantomisation (https://www.persee.fr/doc/karst_0751-7688_2011_num_58_1_2702). Mais j'ai franchement de gros doute... C'est dans quel coin dans l'Aisne ? Car si c'est pas trop loin de chez moi, cela m'intéresserait d'aller voir cela avec vous.

Bonjour, pour moi aussi ce sont des traces d'outil, par exemple un burinage malabile, qui peut avoir été réalisé pour enlever un enduit. Cela peut aussi être une tentative de faire un effet de surface dit rustique, mais je n'y crois pas trop vu l'irrégularité des traces. Pour moi, oui les traces noires c'est du biofilm, mais pas les traces en creux qui me paraissent au contraire typiquement anthropiques. A noter que les biofilms sur les surfaces des pierres ne sont pas uniquement composés de cyanobactéries, on y trouve en réalité un peu de tout. Dans la dernière étude réalisée par une de mes collègues, c'était vraiment un écosystème complet... (article en anglais, dont vous pouvez avoir une version ici : https://hal.science/GEGENAA/hal-04378607v1) Si cela vous intéresse on peut essayer de lister des arguments ou observations à réaliser qui permettrait d'aller dans un sens ou dans l'autre. Par exemple avez vous observé les traces suspectes avec une petite loupe x10 ? Si c'est de la biocolonisation on ne devrait pas voir la même chose que si c'est une trace d'outil.

Bonjour, Les informations ont été données pour le mode de formation. Mais on peut compléter avec des cas qui me paraissent intéressants. Concernant les calcaires lacustres, au niveau de la résistance, cela peut être très variable. Par exemple, j'étudie souvent des calcaires lacustres à Limnées et planorbes ou à Limnées seules qu'on trouve dans le Thanétien, Lutétien, Bartonien, etc. et ils sont parfois très résistants. Ils sont été utilisés dans la construction, ou même pour faire des meules à grains (notamment en Picardie - https://www.persee.fr/doc/pica_0752-5656_1999_num_3_1_2217). A Reims, on les trouve largement utilisés pour la construction à l'époque antique. Je peux mettre des images ou des références si cela vous intéresse. Mais ces calcaires lacustres peuvent être aussi très tendres, mal cimentés, hétérogènes ou partiellement marneux. Là, leur résistance mécanique est bien moins bonne et leurs capacités d'emploi sont réduites (mais bon si vous voulez faire de la chaux, c'est toujours ça...). Après on peut aussi citer les autres calcaires continentaux : les tufs calcaires, les calcrètes, les calcarénites fluviatiles. Et là encore, c'est très variable. Certaines roches sont uniquement carbonatées, d'autres sont mixtes (carbonate et quartz, carbonate et argiles), cela peut être des roches assez massives ou bien comme les tufs à mousse de roches très vacuolaires, alors souvent utilisées dans le bâti (antiquité, voutes médiévales, etc.). Pour ce que je connais -> carrière de la tufière de Rolampont et usage à Langres, tufs dans les églises des vallées proches de la Marne, Crons lorrains et usage dans les Ardennes, la Moselle, le sud de la Belgique (Orval notamment). Il y a même eu des meules rotatives en tuf calcaire, par exemple à l'époque gauloise (voir thèse P. Picavet). A j'oubliais les spéléothèmes, qui forment encore des cas à part de calcaires continentaux...

MP envoyé. J'ai peut être quelques lames que je peux vous envoyer.

Bonjour Lucie. En zonant sur internet, Je suis récemment tombé sur cet exemple, à Bath, mais probablement le connais tu déja ? https://bathnewseum.com/2022/04/04/a-66-million-year-old-headstone/

Au niveau des trucs récent sur les carrières de meules anciennes en France. - Fouille récente d'une carrière de meules rotatives gauloises dans les calcaires à cérithes du Lutétien supérieur, à Chamant près de Senlis https://www.inrap.fr/extraction-et-fabrication-de-meules-gauloises-chamant-oise-17281 Un super site qui permettra d'en savoir vraiment plus sur les méthodes d'extractions (vous pouvez oublier la fable des coins en bois... les coins étaient en métal dès l'époque gauloise...). Ou l'année dernière fouille d'une carrière de meule (va et vient et rotative) dans les grès de Macquenoise à la limite franco-belge près d'Hirson. https://halma.univ-lille.fr/vie-scientifique/activites-de-terrain/france/saint-michel-02/ Et si le sujet vous intéresse (carrières de meules ou études de meules en France), la documentation est désormais bien fournie. Je peux vous passer des informations si besoin.

bonjour, je confirme, ce sont les niveaux dits à Chailles qui sont notés sur les cartes géol locales comme marquant la limite entre le Lutétien moyen et le Lutétien supérieur. Du moins c'était comme cela que cartographiquement Michel Laurain avait mis la limite lors de la réalisation des cartes de Craonne et de Fismes. Stratigraphiquement, on trouve ces silicifications ponctuelles juste au dessus du toit des carrières souterraines de pierres rousses (type Courville - voir figure). Mais géographiquement ce sera vrai pour tout le secteur entre Reims et Fismes (dont la vallée de l'ardre) et le Massif de St Thierry, et notamment à Hermonville. Il peut y avoir 1, 2, 3 niveaux de chailles superposés et même parfois plus encore... Parfois la silicification est juste au sein de la matrice fine et elle met en valeur les petits litages obliques qui sont dans les niveaux juste sous les calcaires à plantes. Mais parfois, comme justement dans certaines carrières souterraines d'Hermonville, la silice s'est infiltrée dans la lumachelle dans le calcaire tendre qui est au dessus des bancs de pierre de taille. Et cela donne des silicifications bien plus marquées, proches des silex ludiens. Bref, c'est bien ce qui est indiqué sur le log qui a été donné en exemple, juste au dessus (j'en suis l'auteur). Ci joint une photos au niveau d'une cloche de fontis dans une carrière souterraine du coin. On voit bien les différents niveaux de silicifications.

Le A ne serait il pas écrit en majuscule cursive ? Si oui, c'est pour les Altérites de la craie : voir par exemple notice de la carte géologique de L'Aigle, pages 48 et 19. http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0214N.pdf

Bonjour, pas de soucis pour le délai de réponse, moi même je ne passe pas sur le forum de façon très régulière. Oui, c'est un gros soucis pour trouver ou avoir accès aux vieilles cartes géologique 1/80 000. Elles ne sont ni sur infoterre, ni sur le géoportail et pas encore assez anciennes pour être sur des cartothèques en ligne de patrimoine numérique (comme Gallia ou autre). 😞 Si des personnes sur le forum savent où on peut trouver des scans des cartes 1/80 000, ne pas hésiter faire passer le mot. De mon côté, je ne connais qu'un site où on peut trouver de nombreuses cartes 1/80 000, en plus téléchargeables en haute qualité. Et c'est sur le site de la bibliothèque de l'université de Princeton ! Voici le lien : https://catalog.princeton.edu/?f[access_facet][]=Online&f[format][]=Map&f[subject_facet][]=France—Maps&f[subject_topic_facet][]=Geology On peut aussi accéder aux même cartes via l'université du Texas, qui permet d'avoir une page un peu plus simple. https://geodata.lib.utexas.edu/?f[dc_subject_sm][]=France—Maps&per_page=100 Mais toutes les cartes n'y sont pas et notamment celle de Nantes me semble absente. Peut être qu'un membre du forum peut avoir accès à ce document pour votre zone ?

L'Université de Reims Champagne-Ardenne recrute un technicien en environnements géo-naturels et anthropisés H/F au sein de l'UFR Sciences Sciences Exactes et Naturelles. GEGENAA (60 %) / Département des Sciences de la Terre (40 %) CDD d'un an, probablement reconductible. Le descriptif du poste est disponible via le lien suivant : https://univ-reims.nous-recrutons.fr/poste/rjot2b0i4r-technicien-en-environnements-geo-naturels-et-anthropises-h-f/

> Aussi pourquoi dit-on la terre du Fuilet vu l'étendu de la couche rose? Le terme Terre du Fuilet vient probablement de deux choses : 1/ la présence de la bonne couche sur la commune et 2/ la présence d'une importante tradition d'exploitation de l'argile pour la poterie. Si les potiers avaient perduré sur une autre commune, le nom de la couche n'aurait pas été le même. Bref, pour moi le terme vient de la co-existance des deux : argile et potiers. > Vous dites que si c'est de l'argile 'à tourner' il vaut mieux viser une couche géologique, est ce bien pour des raisons de pureté du matériau, dans le sol on trouve notamment des débris végétaux qui nuisent au tournage? Suivant les secteurs, les sols et les formations de surface sont parfois trop hétérogènes pour un emploi simple de l'argile. Mais ma remarque était une généralisation simpliste, il est parfois possible de trouver des couches argileuses presque directement utilisables dans un sol ou en surface, alors que certaines argiles géologiques ne sont pas aptes à la poteries ou à certaines productions. > Au fait vous dites d'éviter le terme de briqueterie est ce parce que c'est plus industriel et que l'argile vient d'ailleurs? Là encore, j'ai probablement fait une généralisation un peu hatîve. Mais mon expérience montre que pour les briques la matière argileuse est souvent plus hétérogène que pour les tuiles et la céramique. Mais cela dépend probablement des régions et des contextes. Dans les cartes XIXème sont souvent différenciées les "Terres à briques" et les "Argiles à poteries". Et sur les zones où j'ai travaillé, les localisations et natures des matériaux étaient en effet légèrement différentes. -> D'ailleurs, n'hésitez pas à consulter les anciennes cartes géol 1/80 000, les anciennes glaisières ou carrières d'argiles sont fréquemment indiquées.

Le talus n'en finit pas de monter sur le site de l'ancienne sablière... La terre semble venir d'une autre parcelle en cours de réaménagement plus bas vers Damery. Le petit affleurement à droite reste pour le moment épargné (jusqu'au prochain réaménagement du site ?). Je me demande bien comment tout ce remblais va évoluer dans les décennies à venir... 😞

Tout dépend de ce que tu entends par "le même contenu fossile". Car un faciès qui se dépose sur une plage au temps T1, peut très bien contenir à peu près les même fossiles et avoir les même caractéristiques que celui d'une plage déposée au temps T2. Il suffit pour cela que les fossiles de T1 existent encore à T2 ou bien qu'ils aient des "cousins" ou descendants, visuellement très proches. Et alors, ta plage à fragment de coquilles de gastéropodes de T1 aura le même faciès que ta plage à coquilles de gastéropode de T2, par exemple. Par contre, si tu a toutes les coquilles bien préservées et que tu es capable d'identifier les espèces, alors tu pourra différencier la plage T1 de celle de T2. Mais le faciès sera globalement le même... Autre exemple : une plage avec un calcaire ou une argile fine qui a conservée des empreintes de pas, c'est un faciès. Mais tu peux avoir soit des empreintes de Dinos (comme en Vendée) ou de Ptérosaures (http://www.plageauxpterosaures.fr/), soit une plage à empreintes d'oiseaux (http://www.valloire-randos.fr/balade/les-empreintes-de-pas-d-oiseaux-fossilisees-et-le-vieil-esclangon), etc. Et avec pas de bol, tu ne vois que des figures sédimentaires de plage, et pas les empreintes...

J'ai vu une présentation à ce sujet à l'automne à la RST de Lyon. C'est un projet de l'IFP (désormais nommée IFPEN) qui doit, via une IA, permettre d'identifier une roche en la prenant en photo avec son smartphone. Je testerais un jour la chose. Mais j'ai très peur que cela ne serve pas si on a des bases en géologie et que cela ne serve que pour les roches simples à différencier... Par exemple un conglomérat d'un granite. Car dans les exemple qu'ils montrent, "Mudrock", certes... Mais calcaire sublithographique ? Bloc d'argile pure ? Ou de marnes ?

D'après ce que j'avais vu le terrassement se terminait. Il n'a affecté que la partie ouest de la sablière, qui était déja en vignes, mais désormais, la parcelle est talutée pour avoir une pente plus homogène, ce qui permettra d'étendre les routes de vignes. Je vais repasser sur le site dans la semaine afin de prendre d'autres photos et faire un petit rapport bilan que je mettrais sur Vigie Terre.

Les pierres utilisées en poids se trouvent par milliers dans les cours d'eau. Avec une photo ce serait mieux, mais il sera probablement pas possible d'en dire beaucoup plus, ces pierres sont généralement bricolées et avec des morphologies et des natures très variées. En Champagne et dans le nord de la France, où je travaille, on trouve même les blocs de craie qui ont été utilisés comme poids (je réserve le terme de pesons à d'autres usages). Avec une recherche en utilisant les mots clefs poids & pêche & archéologie (ou inrap), il est possible de trouver diverses références. Exemples : https://www.inrap.fr/le-bacquet-d-oise-4600 Il y a aussi cet article que j'aime bien : https://books.openedition.org/purh/4726

Bonjour, Pour la céramique, le mieux est probablement de viser des couches géologiques argileuses et non du sol. Sauf si c'est pour de la céramique modelée (pas de la tournée). Il est alors parfois plus simple de s'aider des toponymes (éviter la Briqueterie, mais par contre : la tuilerie, la poterie, la fosse aux potiers, etc., cela marche plutôt bien). Il faut alors regarder la carte géologique pour savoir quelle est la couche exploitée et essayer d'avoir accès à l'argile en cherchant un peu. Suivant votre région, vous pouvez aussi tout simplement regarder la notice de la carte géologique pour voir s'il n'y a pas de l'argile plastique, ou mieux encore regarder les anciennes cartes 1/80 000 pour voir où sont les gisements et les anciennes exploitations. Puis quand vous avez trouvez, faites un petit prélèvement pour un test de cuisson et si c'est concluant, contacter le propriétaire du site pour lui demander l'autorisation pour faire un prélèvement plus conséquent (si le besoins sont très faible, cela se fait généralement à l'amiable, si c'est pour une quantité plus importante, il faut généralement acheter la terre et si c'est carrément un gros besoin, alors, il faut faire une demande d'ouverture de carrière 😅). Dans quel secteur êtes vous ?

Bonjour, je suis passé sur le site de la sablière en rentrant du boulot. Le travail en cours affecte la partie ouest de l'ancienne sablière. Gros travail de remblaiement et un peu de décapage dans la partie inférieure de la parcelle. Je me posais surtout des questions sur le petit front visible sur les images précédemment en lien. Mais cette petite fenêtre qui fait 4m de haut sur environ 5 de large ne recoupe que les sables des faciès cuisiens, pas le Lutétien (ni le contact entre les deux). Dans ce que j'ai vu le Lutétien n'est présent qu'à l'état remanié avec des fossiles épars, dont certains intacts mais on est loin de l'abondance de folie. Si jamais cela intéresse certains je peux faire une description plus détaillée. J'essaierais de repasser sur le site de temps en temps pour voir comment il évolue. Mais j'ai l'impression que cela va être plus du talutage et du comblement à coup de camion que du creusement, ce qui du coup, est nettement moins intéressant au niveau géol. 😞

Oh, pour ma part, je ne pensais pas à faire des problèmes. Juste à passer sur place avec par exemple des membres de la société de sciences naturelle locale et/ou des étudiants et/ou d'autres personnes intéressées et faire un relevé propre de la série géologique visible + quelques prélèvements si cela le méritait. Sans rien bloquer ni entraver, mais plutôt à la façon d'un suivi de chantier. Pour le reste, effectivement ce territoire est toujours propice aux discussions sur la gestion du patrimoine paléontologique à la fois bien commun, mais aussi propriété de certains ou pas propriété du tout d'autres... Mais vu les sites en question et le contexte local, je pense que cette discussion n'aura malheureusement ni fin ni solution idéale. Ce qui serait bien ce serait d'avoir des solutions, mais il faudrait faire du cas par cas... Or mes dernières discussions avec des décideurs ont montré que franchement ce n'est pas gagné... Alors, j'essaie d'en faire un peu de temps en temps, comme je peux...