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Quand les vallées sèches de Dobroudja ne l'étaient-elles pas?


Christophe Reuss
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Dimanche dernier j’ai traversé la Dobroudja de Sud , plus précisement la pointe de territoire Roumain entre la rive droite du Danube et la frontière avec la Bulgarie ( par la route Negru Voda, Sipotele, Baneasa). C’est un plateau sans cours d’eau, ni permanents , ni temporaires, parce que calcaire, mais qui est entaillé par des vallées sèches et même très sèches puisque le fond plat de ces vallées est occupé par des champs labourés (photo 1) post-10543-0-75203000-1330857095_thumb.j et même par des villages (photo 2). post-10543-0-68906600-1330857179_thumb.j Comme on peut aussi le voir sur Google Earth, ces vallées ont beaucoup de méandres, et des falaises à l’extérieur des courbes (photo3)post-10543-0-19983200-1330857226_thumb.j qui indiquent que des cours d’eau significatifs les ont creusées.

Mais quand ? Voilà la question qui m’intrigue et à laquelle j’espère que d’autres géoforumeurs sauront répondre. Merci.

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C'est certainement très récent vu l'état de conservation de la morpho ... d'ailleurs le fait que des champs y soient installés montre que les limons n'ont pas été trop déblayé. A mon avis ça se compte en centaines d'années au (grand?) maximum. Maintenant l'age d'incision ... c'est une autre histoire.

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Je suis du même avis que Claude...

Le Danube est pas loin au Nord, tout les bassins sont orientés vers lui.

En fait comme ca à vue de nez, je me demande si le Danube n'a pas changé de cours à un moment ou à un autre et pris la place du fleuve local, parce que peu de temps après il vire plein Nord alors qu'il était plutôt Est-Nord-Est.

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bonjour, je viens de fouiner dans ma bibliotheque et j'y retrouve deux livres roumains en français: "guide des excursions en dobroudgea" 1961 association geologique carpatobalkaniqueVeme congrès 1951 SEPTEMBRE & Dobrodgea ghidul aplicatiei practice universitatea din bucurest 1989 Anastasiu N. Fabian C.

je vais donc rechercher carte et renseignements dès maintenant. à très bientôt, amicalement, André

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Bonjour, voilà un extrait de carte géologique du Sud Dobroudgea mais je crains fort que ce soit un peu trop au nord de la zone que tu as visitée, cependant il semble bien qu'il y ait le même type de vallée en bas à gauche. Je suis allé voir sur google earth, j'aimerais savoir si tes photos notamment celle avec une église au fond correspondent avec la zone sur la route 991A juste à la sortie de Sipote deuxième virage, bien avant le village de Vàleni , coordonnées 44°02'25 58"N & 27°56'35 56"E.

Selon ces cartes géologiques on peut supputer que ta vallée soit du même type car il y en a plusieurs qui vont vers le danube dans cette région. Les terrains bordant la rivière sont datés de :

N1b bessarabien sarmatien (miocène sup fin) 7,246 à 5,332 Messinien 7,246*

N1t tortonien (miocène superieur) 11,608 à 7,246

K1al albien 108 à 96

K1ap aptien 113 à 108 à facies marin

K1b barrémien 117 à 113

Voici donc l'histoire des lieux: premiers dépots sédimentaires il y a 117 à 113 Ma au Barrémien .

Puis sans arrêt la mer dépose à l'Aptien, puis à l'Albien entre 113 et 96 Ma

Rien après entre 96 Ma et 11,6

c'est une lacune sédimentaire qui dure 96-11,6= 84,4 Ma la mer s'est retirée et n'est pas revenue

Mais la mer revient sédimenter dès - 11,608 Ma au Tortonien et continue à sédimenter au Sarmatien jusqu'à 5,332 Ma

Elle ne revient pas ensuite; va donc démarrer l'action de l'érosion qui commence après 5,332 Ma jusqu'à aujourd'hui; c'est ce que je lis et interp^rète à partir de la carte géologique et d'une coupe faite dans cette vallée en bas à gauche de la carte. Comme quoi on peut lire dans les roches et dans les cartes géologiques véritables livres d'histoire chronologique. Ici c'était très simple.

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post-28-0-57226900-1331034827_thumb.jpg

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Ces vallées incisent un plateau recouvert de loess pléistocène moyen/pléisto sup (le Qp de la carte d'ANDRE HOLBECQ). Je joins une capture d'écran de la carte de onegeology.org. Désolé, je sais pas si les couleurs sont très lisibles enfin on devine la plaine alluviale à couverture pléistocène (en beige foncé) et le cours moyen du Danube holocène à actuel (en beige plus clair) et les petits vermiceaux verts (incisions vidées de leur sédiments) je pense. Enfin si vous voulez verifier plus en détail:

http://www.onegeology.org/

cliquez sur portal.onegeology.org et voilà plus qu'à ajouter la carte de la roumanie (même principes qu'infoterre).

post-8143-0-44295700-1331096650_thumb.pn

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Depuis que j’ai posté ce sujet j’ai regardé plus en détail sur Google Earth. La vallée de la troisième photo se continue en Bulgarie vers l’amont et vers le sud sur une cinquantaine de km à vol d’oiseau jusque vers Dobritch. A 20 km de l’endroit de la photo vers l’amont il y a un barrage qui retient un lac (voir http://www.naturetravel.eu/gallery.php?l=en&pageNum_Gallery_All=0&totalRows_Gallery_All=11&cat=4&id=10 ). Ce barrage, près de Onogur, semble être une simple digue en terre d’après ce qu’on peut interpréter de Google Earth, sans installation de déviation ni captage. Ensuite le cours d’eau continue sur un certaine longueur plus ou moins canalisé. Il finit par disparaître.

D’autre part un ami qui connaît de longue date cette région m’a dit que c’est justement le fait d’avoir labouré le fond des vallées qui aurait entrainé la disparition du cours d’eau.

Cela démontrerait que l’idée de Guilhem est valable, c'est-à-dire que la disparition du cours d’eau a eu lieu très récemment, dans la période historique : le barrage retient les crues , le labourage facilite la pénétration de l’eau dans le sous-sol. Cependant il doit y avoir aussi une circulation souterraine importante autrement lors des orages un torrent se formerait et dévasterait les champs.

Il faudrait aller sur le terrain et chercher en détail sur Google Earth si il y a aussi des barrages dans les autres vallées pour mieux comprendre ce phénomène des vallées sèches.

Pour répondre à Kayou Le champ qu’on voit sur la troisième photo est à 22m d’altitude (d’après Google Earth) et le Danube à 15 km au Nord à 7m d’altitude. Il n’y a pas de gorge plus profonde que celle de la photo.

Pour répondre à 1GM, on voit sur la carte postée par Guilhem la plaine alluviale, en beige clair. C’était un grand lac qui s’est progressivement rempli au Quaternaire par les alluvions venant des Carpates au nord. Elles on repoussé le Danube au sud contre les hauteurs de la Dobrogea. C’est similaire à la vallée du Rhone dans la région de Valence, Montélimar et plus au sud, où le Rhône a été repoussé par le alluvions des Alpes contre la bordure du Massif central. Ces hauteurs de Dobrogea ont environ 200m d’altidude et se prolongent vers le nord Le Danube les contourne.

Oui, André ,C’est bien l’église de Sipotele, la route est 391 A, mais les coordonées que tu donnes ne correspondent pas exactement et la photo a eté prise en venant de Viroaga avant d’entrer dans Sipotele . La dernière photo avec les falaises et le champ , je l’ai prise dans la vallée entre Baneasa et Goruni, juste à côté de la ligne de frontière avec la Bulgarie. Là où elle fait un coude, il y a un arc de cercle de point blancs : c’est la falaise de la photo.

Merci pour les cartes et renseignements géologiques intéressants, quoiqu’ils ne répondent pas exactement à ma question , formulée sans doute trop elliptiquement dans le titre du post. Je demandais depuis quand l’eau ne coule plus dans ces vallées.

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bonjour Christophe, n'ayant pas la carte géologique du lieu visité, en effet je n'ai pu qu'extrapoler à partir de vallées similaires plus au Nord. Il y a de fortes chances , en probabilité, que celles que tu as visitées soient des "soeurs jumelles" plus ou moins. Je ne pense pas du tout que l'homme soit pour quoi que ce soit dans la sécheresse de ces vallées. Nous avons ici dans le Boulonnais, en France, des équivalents comme la valleuse du Cran d'Escalles , mais aussi au Sud Ouest de Wizernes dans le Pas de Calais entre Bethune et St Omer. Ces valleuses sont le résultat des dégels successifs temporaires en surface tandis que la roche crayeuse perméable restait gelée en profondeur, mais dégelait en surface, ce qui permettait à de l'eau de couler en surface sur une roche normalement perméable, mais rendue imperméable par un gel profond. Les loess du pléistocène sont des sédiments éoliens déposés entre 2,588ma & 9600 ans...

Doc: le Pléistocène débute il y a 2,588 million d'années (± 5 000 ans) ; sa fin, il y a 11 430 ± 130 ans BP, est définie comme 10 000 fois une année radiocarbone. L'année zéro conventionnelle des datations absolues étant 1950, la fin du Pléistocène se situe vers 9 600 ans av. J.-C.

Il faut maintenant savoir quand cessent les dernières glaciations pléistocènes, alors le dégel se fera en profondeur, la roche perdra son imperméabilité et retrouvera sa perméabilité avec en conséquence cessation de coulée d'eau de rivière et fin de creusement de la vallée qui devient sèche...

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Dans l'hémisphère nord de nombreux glaciers fusionnent pour former des glaciers continentaux. L'inlandsis scandinave s'étend jusqu'en Grande-Bretagne. Deux inlandsis couvrent une partie de l'Amérique du Nord. Les glaciers alpins descendent jusqu'à Lyon. Les avancées glaciaires produisent des glaciers continentaux d'une épaisseur de 1 500 à 3 000 mètres. Le volume de glace emprisonné est la cause de la chute du niveau de la mer de 100 m ou plus. Pendant les périodes interglaciaires les côtes noyées par la remontée des eaux sont fréquentes ; cette remontée des eaux est atténuée dans certaines régions par le rebond isostatique du plateau continental.

Le climat est caractérisé par des cycles de glaciation pendant lesquels des glaciers continentaux sont descendus jusqu'au 40e parallèle. Lors de l'extension maximale des glaces, 30 % de la surface de la Terre en est couverte. Le permafrost s'étend de la limite des glaces à plusieurs centaines de kilomètres plus au sud. La température annuelle à la limite des glaces est de - 6° C et de 0° C à la limite du permafrost.

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Quatre des glaciations les plus étudiés.La dernière glaciation est celle du Würm qui se termine au début de l'Holocène il y a 10 000 ans ...

Elle a été définie par Albrecht Penck et Eduard Brückner (1901-1909), qui lui ont donné le nom d'un tributaire du Danube, la Würm[1], comme les glaciations alpines précédentes (Riss, Mindel, Günz, Donau). Sa définition repose sur les observations des conséquences géologiques de la baisse importante des températures moyennes sur une longue période (nappe fluvio-glaciaire, moraines) dans le massif alpin.

Chronologie

La glaciation würmienne correspond approximativement aux stades 2, 3, 4 et 5a-d de la chronologie isotopique mise au point depuis les années 1950. Sa limite inférieure est généralement fixée à 115 000 BP (début du stade 5d)[2] mais certains auteurs considèrent qu'elle débute avec le stade 4 (75 000 BP). Sa limite supérieure correspond à la fin du stade 2 et au début de l'Holocène, il y a environ 10 000 ans. Le maximum glaciaire a été atteint il y a environ 20 000 ans[3].

Le Würm est plus ou moins synchrone d'autres glaciations de l'hémisphère nord, dont le Wisconsinien en Amérique du Nord, le Weichselien en Europe du Nord, le Vistulien en Allemagne du Nord et le Devensien dans les Îles Britanniques. L'appellation Würm n'a qu'une signification chronologique locale, limitée à la région située autour des Alpes.

Donc après moins 10 000 ans le dégel va rendre perméable les roches et les vallées s'assèchent.

Je pense donc pour conclure que voici la réponse à ta question précisément : on peut dater l'assèchement de ces valleuses à _ 10 000 ans

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Mais je sens que tu vas me poser la question: et la rétention du lac de barrage d'Onogur ? Pourquoi là, l'eau ne s'infiltre pas ? Il est possible que à cet endroit on ait une roche imperméable en dessous qui retient donc l'eau. Il faudrait un sondage pour confirmer. Ou bien dans une région karstique ça pourrait être l'affleurement de la nappe phréatique qui doit alors monter ou baisser selon les saisons. (à vérifier)

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Bonsoir André,

Tu as écrit: " je sens que tu vas me poser la question: et la rétention du lac de barrage d'Onogur ? Pourquoi là, l'eau ne s'infiltre pas ? " Et bien, je ne pose pas cette question, parce j’ai constaté ensuite, en passant un peu de temps à chercher des images significatives dans "Panoramio" de Google Earth, que le cours d'eau continue en aval du barrage d'Onogur (voir http://www.panoramio...r=kh.google.com ) sur plus d'un kilomètre. Et que quelques 2 km en amont du barrage le cours d'eau est ridiculement petit – voir:

http://www.panoramio...r=kh.google.com et que, encore quelque km en amont il n'y a pas de cours d'eau – voir: http://www.panoramio...r=kh.google.com . On voit aussi par places dans cette vallée ou d'autres de cette région des étangs localisés . Il est possible que le labourage ait aidé l'infiltration de certaines parties de ruisseau de très petit débit.

En fait ces considérations nous ont fait dévier de la question que j'ai posée tout au début. Avec ou sans barrage, même là où existe un ruisseau dans la vallée, son débit actuel est bien trop petit par raport aux dimensons de la vallée. J'aurais du formuler au début: "Quand les vallées sèches ou à peu près sèches de Dobroudja ne l'étaient –elles pas?"

"n'ayant pas la carte géologique du lieu visité, en effet je n'ai pu qu'extrapoler à partir de vallées similaires plus au Nord. Il y a de fortes chances , en probabilité, que celles que tu as visitées soient des "soeurs jumelles" plus ou moins". Oui, en effet.

Et je dirais même plus, la Dobroudja roumaine de Sud entre le Danube et la frontière bulgare actuelle n’est que le coin Nord-Est d’un ensemble présentant le même aspect géomorphologique : de grand plateaux légèrement bombés séparés par des vallées à fond plat bordées de falaises, formant de grands méandres. Les strates de calcaire sont bien horizontales. Cet esemble s'étend vers le Sud dans le Nord-Ouest de la Bulgarie et s’ appelle sur certaines cartes la Dobroudja bulgare, et aussi vers l'Ouest jusqu'à Rousse sous le nom de Ludogorie Vois http://www.europa-pl...te_bulgarie.htm

Je suis allé plusieurs fois au Sud de Rousse dans le Russenki Lom (photos 1et 2)post-10543-0-55498100-1332002087_thumb.jpost-10543-0-02854700-1332002153_thumb.j) et dans le Cerni Lom (photos 3 et 4) post-10543-0-38116500-1332002273_thumb.j post-10543-0-62651800-1332002415_thumb.j

Lom, c'est apparemment le nom bulgare de ces vallées à fond plat. . Elles ne sont pas aussi sèches que dans la Dobrogea roumaine. A part ça, elles ont des caractérisques communes avec elle, c'est-à dire:

- Elles sont une succession de méandres

- Elles sont parcourues par des ruisseaux dérisoirements petits par rapport à la dimension des vallées. On peut dire que c'est une impression personnelle, mais je pense quand même que ça doit pouvoir être confirmé par des formules, qui existent très probablement, et qui permette de déterminer le débit d'un cours d'eau si on connaît sa pente et le rayon moyen des méandres.

- Fond plat couvert de limon sur plusieurs mètres dépaisseur. On constate cette épaisseur dans le Russenki Lom puisque le ruisseau a été à beaucoup d'endroit canalisé par une tranchée. De plus il n'ya pas le moindre caillou ni gravier;

- Les bords sont très souvent des falaises. L'extérieur des courbes est presque toujours une falaise, tandis que, comme on peut le voir sur les photos, l'intérieur est en pente douce.

On peut en conclure que le lit de la rivière s'est déplacé beaucoup plus dans un plan horizontal que vertical. Or les surfaces de calcaire en contact avec l'eau devraient être dissoutes à la même vitesse quelle que soit leur inclinaison. D'autre part l'absence totale de cailloux et de graviers, la présence de limon sur le fond excluent l'érosion mécanique des parois. Donc, si la rivière à serpenté dans le calcaire au lieu de s'enfoncer, c'est que quelque chose l'en a empêché. (un exemple extrême étant les méandres des bras des deltas qui se déplacent rapidement en restant à l'altitude 0, puisqu'ils ne peuvent pas s'enfoncer plus bas que le niveau de la mer) Et ici on arive à l'hypothèse du permafrost qui maintenait la nappe phréatique tout près de la surface. A première vue on pourrait objecter que pendant l'été la surface, y compris le fond de la rivière, dégelait sur quelques décimètres, ou au moins centimètres, et que l'eau devait aussi dissoudre la roche du fond. Je pense que, étant donné la faible pente de ces vallées, leur fond a toujours été plus ou moins recouvert de limon et/ou d'argile de décalcification. Le fond de la rivière étant alors de l'argile gelée, l'eau ne pouvait dissoudre que le bas des falaises.

En conclusion je pense que la forme de la section des vallées au niveau des courbes tend à prouver l'existence passée d'un permafrost. J'ajoute que le permafrost explique aussi un débit important lors des grosses pluies puisqu'il n'y avait pas d'infiltration en profondeur.

Donc l'hypothèse du permafrost est satisfaisante. A moins que le position plus haute de la nappe phréatique ne soit due à un abaissement du niveau se la mer ou à un exhaussement du socle (ce qui revient au même). On peut se demander aussi pourquoi la présence du permafrost n'a pas produit un réseau hydrographique plus ramifié avec une arborescence de petits ruisseaux comme c'est la cas en principe sur les grandes surfaces de roche imperméable.

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Bon en tout cas c'est très intéressant ton hypothèse sur le rôle du permafrost. Pourtant j'ai du mal à être convaincu. Un petit piou piou dans du calcaire peut faire des vallées très larges et à l'autre extrême des cours d'eau à forts débits très ponctuels peuvent faire aussi des vallées importantes. Je vais essayer de regarder un peu de bib pour voir si il n'y a pas des sondages permettant d'avoir une idée plus précise du remplissage de vallée parce que juste du limon fin sur un fond calcaire ça m'intrigue. M'enfin c'est vraiment intéressant ... tu es complètement novice en géologie ?

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l'hypothese du permafrost est a prendre en compte effectivemen, probablement que comme souvent la morphogenese a vue plusieursieurs facteurs tectono climatique.

Au luxembourg nosu avons un gres tres permeable parcouru par de nombresues vallée sèches, j'ai moi même cette hypothse de permafrost pour expliquer la présence de ces vallées. Par contre ce n'est aps temps la hauteur de la nappe phreatique que la fonte de la glace pendant l'été (alors que le sous sol est encore gelée) permettant l'eosion d'un substrat permebale devvenu impermeable puisque gelé en profondeur.

Dans le Jura certaines vallées seches semble aussi lié au pergelisol.

Ce phénomène est aussi répendu sur la craie en angleterre http://www.geograph.org.uk/photo/2076639

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Guilhem , tu écris: : "Un petit piou piou dans du calcaire peut faire des vallées très larges et à l'autre extrême des cours d'eau à forts débits très ponctuels".Mais il n'y a pas le moindre piou-piou. Il n'y a pas non plus le moindre indice de cours d'eau temporaire. Seulement des champs labourés. Du moins sur une grande partie du cours de ces vallées (les trois photos du début du post). Vois plus haut le début de ma réponse à André H. le 17 mars. Voici d'autres photos prises le même jour dans la vallée de la troisième photo du post que nous avons parcourue à pied et qui s'appelle Canaraua Fetei.post-10543-0-79501200-1332333623_thumb.jpost-10543-0-89033900-1332333647_thumb.jpost-10543-0-10174600-1332333678_thumb.j

"ton hypothèse sur le rôle du permafrost" C'e nest pas au départ mon hypothèse, c'est celle de André H. (voir plus haut), qui m'a convaincu à 80%, et pour laquelle j'ai essayé de trouver d'autres indices. J' ai observé qu'il ya des caractéristiques communes entre les vallées de cette région et celles de Russenski Lom à 130 km à l'Ouest. Vois ces extraits de GoogleMap. (je n'ai malheureusement pas de vraies cartes topographiques de cette région, il y a des cartes russes sur internet, mais c'est assez long de répérer la bonne et de télécharger) post-10543-0-39097700-1332333869_thumb.jpost-10543-0-15540100-1332333899_thumb.j.

J'ai peut-être compliqué alors un peu les choses parce que à Russenki Lom en effet il y a un cours d'eau. Il me semble sous- dimensionné, surtout à cause de la dimension (rayon de coubure) des méandres, mais c'est peut-être subjectif. Ici il peut y avoir d'autres explications, en plus ou au lieu de celle du pergélisol, notamment que le déplacement considérable des méandres sur un plan horizontal serait dû à présence du limon gris: s'il est suffisamment imperméable il empêche le contact entre l'eau du ruisseau et le fond calcaire et celle-ci ne peut dissoudre que le pied des falaises.

Reste la cas net de Canareaua Fetei. (Les premières photos)

"tu es complètement novice en géologie ?" J' ai lu avec passion dans ma jeunesse un traité de géomorphologie, perdu depuis.(Je pense à m'en procurer un autre, mais lequel?) Ensuite mes occupations professionnelles qui n'ont rien à voir avec la géologie ne m'ont pas laissé le temps d'approfondir ce domaine.

Quaternaire, tu écris: "Par contre ce n'est pas tant la hauteur de la nappe phreatique…" En effet la notion de nappe phréatique n'a guère de sens dans les zones à pergélisol (quoique si on considère par exemple les lacs de Sibérie, on peut dire que chacun d'eux est au niveau d'une nappe phréatique locale de quelques décimètres d'épaisseur au dessus du pergélisol?)

Oui, j' ai regardé "dry valley south of Chaldon Herring" Voilà un cas similaire. La différence avec la Doubroudgea est la longueur et la largeur des vallées. et le fait qu'il y a moins de méandres.

La question que je me pose est si effectivement il y a eu un permafrost dans cette région, située quand même très loin des calottes glaciaires, d'autant plus que les Carpathes n'ont pas été recouvertes de calottes. J'ai lu que le pergélisol s'est étendu jusq'au 44iéme degré de latitude. Bien sûr c'est indicatif, mais justement cette région des vallées sèches est un peu au sud du 44 iéme. L'altitude est 100 et quelques mètres. Est-ce que quelque chercheur aurait observé des indices de permafrosts fossiles comme des traces de coins de glace ou autres?

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Salu je me repete:

l'hypothese du permafrost est a prendre en compte effectivement, probablement que comme souvent la morphogenese a vue plusieurs facteurs tectono climatiques.

Donc vu la taille de l'incision (falaise imopressionnate, ce ne sont pas les ecoulemenrt de surface lié a un permafrost qui ont fait cela) et les meandres, il y a surement une origine fluviale perenne disparu depuis, pouirquoi: climat- tectonique (basculement du reseau hydro).

Donc je me joint a Kayou :amis:

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Salut,

chouette un jeu interactif.

comme Kayou : âge de l'incision compris entre Néogène et Quaternaire.

baisse du niveau de base, osons le dire: au Messinien et au cours des dernieres glaciations.

le coup du permafrost ? bof pas compris pourquoi. surtout que l'eau coule moins vite quand il gele.

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Next je resume:

climat tempérée: sous sol et sol permebable:infiltration des eaux de puiles, pas d'erosion

climat polaire: sous sol et sol imperméable car gelé sur plusieurs mètres, lors des periodes estivales, la hausse des temperatures implique la fonte de la partie superieure (active layer) et la solifluxion se mets en place permetant un export par erosion du sol. Il est possible egalement que des pluies se soient produites et du coup, le permafrost imperméable car toujours gelé en profondeur permet à des rivieres de s'installer.

Retour du climat tempéré: fonte du permafrost et retour a la permabilité, disparition du reseau hydrographique--> vallées sèches

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Merci Quat pour les explications simples, claires et efficaces, comme d'habitude.

Mais ici on est en terrain calcaire. Les coulees de sollifluxion que j'ai observees dans les vignobles par ex se sont produite a l'interface craie / argile + sables, et le marteriel glissé n'affectait pas la craie.

ici je veux bien parier que c'est plus vers les fronts de karstification (verticaux et horizontaux), les baisses de nappes phreatiques et argiles de decalcification qu'il faut chercher les theories explicatives.

Il y a des papiers recents sur ce phenomene qui seraient assez compatible avec le secteur de Christophe.

Il faut que je creuse les archives pour retrouver...

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