Grattoir ou simple silex ?

[Fab']

Bonsoir,

Voici un silex trouvé sur un site mousterien de la Vienne où il fut sorti pas mal de grattoirs. A votre avis c'est un grattoir où un simple morceau de silex ?

Il faut 3,7cm de long.

[1frangin]

simple bout de silex ...

[Sycan]

Pas de traces de percussion désolé :s

[Invité Pascalp37]

Photo de l'autre face ?...pour moi c'est bon, c'est bien un grattoir avec qq abattements sur le pourtou sur eclat cortical.

[1frangin]

en rouge : étonnant autant de ratés de retouches ?? non??

en bleu : bizarre ces angles abrupts par rapport aux ""autres"" ...?

vu la quantité de silex de ce type dispo étonnant de choisir un mauvais morceau (cortex et qualité du dessous (pas très visible...) )

pour moi rien qu'un bout de silex !!

[Fab']

Pas besoin d'être désolé, si ce n'est qu'un silex, c'est qu'un silex...

Dans le doute voici quand même une autre série de clichés, avec entre autre l'autre face comme demandé par PascalP37:

[Kayou]

C'est bien un silex, mais manifestement retouché même si ce n'est pas un outil top niveau à proprement parler.

Un déchet d'essai de taille non abouti, une rognure quoi, comme il doit y en avoir plus que d'outils parfaits dans la nature.

[Invité Pascalp37]

...c'est bien un grattoir sur eclat cortical....avec enlèvements antérieurs au detachage de l'eclat.(en bleu)

en rouge on a une retouche rasante qui le ferait passer au racloir, c'est pas des "ratés"....

merdique mais fonctionnel.... y a pas que des pièces de musée qualifiées d'outil.

[Fab']

Ok, merci à tous pour votre avis sur ce silex.

Si Néanderthal en a fait un grattoir puis un racloir: je garde !

[elasmo]

Je pense tout de même qu'il y a eu quelques enlèvements de matière par la main de l'homme, mais pas fini apparemment, donc un déchet de l'époque je dirais

[belem71@live]

Bonjour , un éclat , mais éclat retouché ,beaucoup dans la vienne entre autre , il n'y a pas d'hésitation pour moi se silex a été retouché par l'homme .

[Fab']

D'accord, merci à tous pour vos réponse !

On aurait donc un vulgaire éclat avec cortex, sommairement retouché par l'homme (de Neandertal pour ce site), certainement pour l'utiliser en grattoir puis en racloir.

[Staurotide]

Bonjour,

C'est un grattoir de quelle période?

Et sinon je voulais demander à 1Frangin, pourquoi à chaque fois qu'un outil ne rentre pas dans la typologie conventionnelle ou classique ( je ne sais pas comment appeler ça), vous vous obstinez à dire que ce ne sont que des cailloux?

Je vous pose cette question car j'ai remarqué ça à plusieurs reprises.

[Fab']

Bonjour,

C'est un grattoir de quelle période?

C'est du moustérien.

[Staurotide]

Merci Fab, mais qu'est ce qui vous fait dire ça, s'il est ramassé en surface?

[belem71@live]

Bonjour , rien a voir avec la profondeur , ( tout remonte en surface ) , La préhistoire ne représente que quelques cm de terre , d'où la possibilité de trouver en surface .. ( sauf pour des profs ,pour dater précisément avec la faune accompagnatrice etc.., donc très souvent ils recherchent " en place"dans le sol ); .

Ensuite ,il y a un style de taille typique pour chaque périodes d'une évolution de la taille .

[le sablais]

Bonjour,

C'est un grattoir de quelle période?

Et sinon je voulais demander à 1Frangin, pourquoi à chaque fois qu'un outil ne rentre pas dans la typologie conventionnelle ou classique ( je ne sais pas comment appeler ça), vous vous obstinez à dire que ce ne sont que des cailloux?

Je vous pose cette question car j'ai remarqué ça à plusieurs reprises.

Je peux aussi te poser une question ! Tu veux faire un outil ! Tu prends un silex et tu commences à le travailler mais ca ne marche dès le début du débitage ! alors tu le jette ! Peut-on qualifier les morceaux en question d'outils ?

le sablais

[paleopit]

Pour moi, ce n'est qu'un silex montrant à quel point la nature maltraite un objet à la surface.

Pourquoi pas d'origine humaine?

-Pas de bulbe de percussion sur la face plane...

-Les "tailles" sont abruptes (rectangles rouges) et irrégulière (pour bien couper, une lame avoir les flancs assez lisses).

-Généralement, les outils en silex montrent des enlèvement d'esquilles "radaires", ce qui n'est vraiment pas le cas ici...

Néanmoins,

-Les traces (rectangle bleu. image de gauche) sont assez ressemblantes de traces de frappes...

-La faible épaisseur fait penser à un outil...

Mais bon, le nombre de chocs qu'a du recevoir ce silex sont innombrables (charrue de labour, chocs avec d'autres cailloux...)!

Ensuite, pour répondre à Staurotide, dans toute science, on se doit de refuser une hypothèse quand on est pas trop sur de donner une bonne réponse... Vaut mieux laisser ce silex de côté (et y revenir plus tard) que de lui coller une étiquette et de baser toutes ses prochaines trouvailles sur cette pièce... Et il faut dire que dans la nature, la probabilité de trouver un "vulgaire cailloux" est bien plus grande que de trouver un outil!

[Staurotide]

Bonjour à tous, je vois que les silex taillés (ou pas), reviennent sur ce forum. Depuis la dernière polémique je n'ose plus rien poster, mais je viens lire régulièrement et avec plaisir vos post sur les fossiles.

Le Sablais,

J'entends ce que vous dites, et je ne suis pas spécialiste en typologie lithique loin de là, mais il y a une grosse nuance entre constater qu'un silex taillé est un outil "raté", et d'affirmer que ce n'est qu'un "simple bout de silex ... " ( je reprend les termes d' 1frangin un peu plus haut ) , car ce n'est pas tout à fait la même chose.

Si tout éclat de taille, ou encore outil "raté" n'était considéré que comme un simple bout de silex et méprisé, les préhistoriens et proto-historiens seraient assez limités dans leurs études.

Belem71,

Vous dites : "il y a un style de taille typique pour chaque périodes d'une évolution de la taille . "

D'après ce que j'ai compris dans mes maigres recherches, vous avez raison et tort à la fois. Si vous parlez de certains outils tels que des bifaces, haches néolithique, feuilles de lauriers, livres de beurre, armatures spécifiques etc, et j'en passe, peut-être qu'ils seront datables dans une certaine mesure, c'est évident que l'on ne retrouve pas de haches polies au Moustérien, ni de Bifaces au Néolithique final, mais pour ce qui est de nombreux grattoirs, racloirs, lamelles et autres outils ou éclats, trouvés en surface en Europe, il semble que même pour les plus érudits, dater ce genre d'objets est parfois une toute autre paire de manche, d'autant plus que souvent, plusieurs périodes se retrouvent sur la même localisation.

Paleopit,

​Sur la photo droite que vous montrez, à droite du rectangle rouge, il semble pourtant y avoir des débitages intentionnels, mais Pascalp sera plus expérimenté pour en parler.

Sur ce, merci à tous , et particulièrement à Airbus et Pascalp qui ont eu une grande patience pour m'ouvrir des portes sur ce monde extraordinaire.

[phénacite2]

C'est bien un racloir( époque à définir)

C'est juste un silex gélifracté(un gélifract) ce qui donne l'impression de "ratés" appelés "rebuchets" pour ceux qui pratiquent ....

[Invité Pascalp37]

..nan pas de gel, ni de ratés...! je l'ai dit plus haut angle de retouche tout simplement....volontairement rasant...(et ce n'est pas parce qu'il reste une esquille que c'est accidentel !!!)

un peu comme ce tranchant ou on a des angles de retouches différents : ouverts à très fermés..semi abrupts à rasants

[phénacite2]

Sur le tien le rebuchet suit le conchoïde donc action volontaire, ce n'est pas le cas sur le grattoir présenté au début.

Après il est difficile d'être affirmatif concernant l'aspect d'un outillage, personne n'aura raison de toute façon.

[1frangin]

sur ce dernier il y a pour moi un choc postérieur à la taille et/ou l'utilisation ...

après est ce du à un choc malencontreux avec un engin agricole ou à l'utilisation de l'outil lui même ? quasi impossible à dire ...

[Invité Pascalp37]

...tu parles du mien ?...non pas de choc c'est bien volontaire et courant sur le site en particulier sur certains racloirs et tranchets (bronze ancien)

[Fab']

Merci à tous pour votre participation à ce sujet.

Les avis divergent, mais vous êtes assez nombreux à y voir la main de l'homme même si ce n'est pas une pièce de musée

Vu le site je pense qu'il y a peu de risque pour la charrue, par contre en effet il est toujours possible que le gel fasse son œuvre ou qu'il soit abimé par un bloc plus gros qui lui tombe sur le nez.