Homéothermie chez les dinosaures : comment est-ce possible ?

[Sylvanus Vulgaris]

Bonjour,

Je n'ai pas reçu de réponses mais quelques recherches m'ont permis de détecter une faille monumentale dans la question de base : j'ai confondu des termes qui n'avaient quasiment rien à voir les uns avec les autres !

Alors, je repose les bases :

On a tout d'abord :

• Homéothermie : température corporelle constante
  
• Poïkilothermie : température corporelle variante
  

Et, séparément :

• Endothermie : température corporelle provenant du métabolisme.
  
• Ectothermie : température métabolique trop faible pour être considéré comme endotherme.
  

Donc déjà, la question de base n'a rien à voir avec l'homéothermie ou l'hétérothermie, mais avec l'endothermie et l'ectothermie. Elle serait de ce style la :

"les oiseaux sont endothermes, mais appartiennent à un clade où tous les autres taxons sont ectothermes. Il en est de même pour les mammifères"

ou également :

"dans le groupe des amniotes, on constate que seuls les oiseaux et les mammifères sont endothermes. Pourtant, ils appartiennent à des taxons relativement distincts".

Par conséquent la question se rapporte plus à "qu'est-ce que concrètement l'endothermie". Or, mes recherches ont donné de nombreuses réponses du type "on ne sait pas encore trop...", "ça reste à définir...", "c'est vague...".

En fait, l'endothermie et l'ectothermie, ainsi que l'homéothermie et la poïkilothermie ne peuvent visiblement pas être considérés comme des caractères permettant de construire un arbre phylogénétique : il est probable que, par exemple, les différences entre l'ectothermie et l'endothermie ne soient qu'une question de proportion de chaleur produite : cela peut varier au sein d'une même espèce, au sein d'un même individu (hétérothermie) en fonction du temps et des facteurs extérieurs.

Même si ces variations sont visiblement spécifiques à certaines espèces, elles ont visiblement une base métabolique commune.

Je préfère rester prudent et dire que nous ne pouvons conclure avec certitude, cependant il me semble probable que ces différences ne soient dûes qu'à des modifications secondaires d'un fonctionnement métabolique commun à toutes ces espèces (la production de chaleur et l'homéothermie vont de paire, mais sont dûes à des caractères plus précis comme des comportement sociaux, ou une couche de graisse plus épaisse, présence de plus de poils, etc. ).

Vala... c'était donc bien une question idiote à 2 balles x)

[trenen23]

Pas du tout !, c'est même vache (mammifère endotherme et homéotherme)ment intéressant. Honnêtement avec mes gros sabots de géologue métallogéniste, mais quand même prof de SVT,, je n'avais même pas envisagé la nuance, et elle est d'importance !!!!

Serge

[Sylvanus Vulgaris]

Voui, et le pire c'est qu'on a tous marché dedans \o/

[Lebendiger Planet]

Salut! Bah, c'est pas très grave, le principal c'est d'apprendre des choses, donc merci d'avoir posé cette question!

Du coup j'ai cherché sur internet et j'ai vu que les plésiosaures et les mosasaures étaient aussi probablement à "sang-chaud". Mais les chercheurs ne

savent pas si c'est de l'homéothermie comme chez les mammifères...

[Sylvanus Vulgaris]

Tu voulais sans doute dire "endothermie"

Oui, il est probable que les reptiles marins soient homéothermes : comme de nombreux poissons, leur température corporelle peut être stable même s'ils sont poïkilothermes grâce à la température relativement constante de leur environnement.

[Vari]

Les dino avaient certainement différents métabolismes, Un troodon n'aura pas le meme métabolisme qu'un sauropode et heureusement.

Les petits et moyens étaient probablement homéothermes peut être endothermes (comme nous mais un métabolisme plus proche de celui des oiseaux)

Alors que les gros jouaient à la conservation de chaleur et étaient donc des homéotherme (température stable) et gigantothermes (capacité à conserver sa chaleur) ou alors de vrais endothermes mais avec des taux métaboliques moins élevé que les vrais endothermes.

On penche donc pour une sorte de Mésométabolisme.

[Sylvanus Vulgaris]

Certes, mais ce n'était pas vraiment la question

[Jojo]

Je te rassure, Sylvanus vulgaris, je ne considère pas le problème soulevé comme étant superflu, maladroit. Pas une question à deux balles donc comme tu le craignais, vu l'intérêt porté par ton sujet par les divers interlocuteurs.

Pour info, un très bon livre du paléontologue américain Robert BAKKER détaille avec clarté les arguments en faveur de l'endothermie chez les archosaures de type dinosaurien.

Robbert T. BAKKER : Le ptérodactyle rose et autres dinosaures, Editions Armand Colin et Raymond Chabaud, 1990.

Titre original : Dinosaurs heresis (enfin je crois).

Le problème est de pouvoir se procurer cet excellent ouvrage. Pour ma part, je l'ai lu en 1999. Il était disponilbe à la bibliothèque des sciences de l'Université de Metz.

Par contre, je ne me repelle plus si cet illustre ouvrage détaillait les modalités d'apparitions séparées de ce type métabolique chez les mammifères et les archosauriens.

Très franchement, à mon humble avis, l'endothermie des oiseaux et dinosaures d'une part et des mammifères d'autre part est bien une convergence évolutive (qui est une analogie). Pas d'homologie (caractère hérité d'un ancêtre commun), donc. Etant uniquement un autodidacte passionné, je peux me tromper...

Il serait intéressant de fouiller l'ouvrage suivant : Guide critique de l'évolution (sous la direction de Guillaume LECOINTRE) paru en 2009 ou 2010.

Sachez que l'endothermie peut revetir plusieurs formes très variées. Songez par exemple que le grand requin blanc est capable de maintenir constamment sa température du corps à plusieurs degré Celsius au dessus de la température du niveau environnant.

Joël

[Benoît Fressin]

Bonjour, pour vous aider peut être, pour compléter le sujet ainsi que d'autres, voyez ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure

[Sylvanus Vulgaris]

C'est tout à fait aimable à toi de nous proposer un lien vers "la" page wikipedia des dinosaures, mais je crois que nous l'avons déjà tous ici exploité

[Tiel]

Salut Sylvanus Vulgaris

J'ai récemment rédigé un article sur mon blog consacré à la possible homéothermie des ancêtres des crocodiliens voir même peut-être des premiers archosaures dont sont également issus les dinosaures. En espérant que tu y trouves quelques éléments qui peuvent être t'intéresser et fournir quelques pistes à tes questions.

[Sylvanus Vulgaris]

Ton article est très intéressant. Il y a certains points qui m'étonnent (tu conclues que la valve dentée est un caractère dérivé sur le seul fait qu'elle se développe tardivement ? N'est-ce pas un peu risqué ? Cela fait-il partie des travaux de Seymour et cie ?),

En tout cas, ton travail m'impressionne vraiment, et si ton raisonnement tient la route (je n'ai pas encore les connaissances nécessaires pour juger ), cela serait vraiment pertinent quant à la question que je posais ! Très étonnant, et assez audacieux, mais je serai vraiment tenté de te suivre.

PS : je suppose que tu es scientifique, en labo de recherche, probablement (je ne sais pas s'il existe des entreprises penchées sur ce genre de problématiques), tu ne bosserai pas en evo-devo, par hasard ?

[Tiel]

Ton article est très intéressant. Il y a certains points qui m'étonnent (tu conclues que la valve dentée est un caractère dérivé sur le seul fait qu'elle se développe tardivement ? N'est-ce pas un peu risqué ? Cela fait-il partie des travaux de Seymour et cie ?),

Oui c'est également le point soulevé par l'étude de Seymour et al, bien évidemment comme je le précise dans mon article il faut être prudent en se rappelant que l'ontogenèse ne récapitule pas parfaitement la phylogenèse comme le montre les multiples exemples de Néoténie. Cependant le fait que les caractères apparaissant tardivement sont général dérivés et le fait que l'ontogenèse récapitule au moins en partie la phylogenèse, sont des faits ma fois solidement établis (voir l'exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères où biologie du développement et registre fossile se rejoignent).

Ainsi dans le cas des crocodiliens la concordance entre un foramen de Panizza apparaissant tard dans le développement des crocodiliens et d'une valve dentée encore plus tardive, pointe avec une grande cohérence avec la théorie voulant qu'il s'agisse de caractères dérivés. Ce n'est bien sûr pas-là une absolue certitude mais si l'on ajoute le système respiratoire très «bird-like» des crocodiliens + les modes de locomotions à membres redressés voir même bipèdes des anciens crocodylomorphes, l'idée d'un métabolisme homéothermes chez ces derniers et chez les premiers archosauriens représentent une hypothèse aussi élégantes que fortement plausible voir même probable.

En tout cas, ton travail m'impressionne vraiment, et si ton raisonnement tient la route (je n'ai pas encore les connaissances nécessaires pour juger ), cela serait vraiment pertinent quant à la question que je posais ! Très étonnant, et assez audacieux, mais je serai vraiment tenté de te suivre.

PS : je suppose que tu es scientifique, en labo de recherche, probablement (je ne sais pas s'il existe des entreprises penchées sur ce genre de problématiques), tu ne bosserai pas en evo-devo, par hasard ?

Ce que tu dis-là me flatte beaucoup, sincèrement je suis touché. Mais non je ne suis pas du tout un spécialiste en biologie, juste un passionné de sciences naturelles et de biologie de l'évolution si l'on peut dire. Je n'ai d'ailleurs pas de grands mérites pour cet article puisqu'il va quand même falloir que je l'édite pour ajouter deux trois éléments que j'ai omis comme me la rappeler une connaissance virtuelle encore plus câlée que moi sur la question. Mes ajouts concerneront la position de l'aorte gauche des crocodiliens ainsi que du développement de cette dernière avec comparaison de ce que l'on observe chez les oiseaux et les mammifères.

Donc voilà voilà pour la petite histoire, en tout cas merci pour tes présents commentaires!

[Stalker]

Je passe ici juste pour dire que je trouve cette discussion très intéressante, je n'ai rien à rapporter de neuf et vous parlez assez clairement pour que les questions soient inutiles, je ne fais donc que vous lire.

[Sylvanus Vulgaris]

Merci à toi :)

[DOUDOU9]

Bonjour!

J'arrive 10 ans plus tard je suis étudiant en L1 et je me posais exactement la même question et après pas mal de recherche j'ai fini par tomber sur ce forum. Je trouve ça excellent XD!

Je pense qu'il faudrait réussir à déterminer par le milieu dans lequel vivait chaque sous classe des archosaures si ils étaient potentiellement homéothermes ou hétérothermes et si ils étaient bien en général homéotherme alors il s'agirait d'un caractère dérivé d'un groupe supérieur avec un ancêtre commun aux mammifères et aux archosaures et que les crocodiliens auraient bien acquis un nouveau caractère caractérisé par la perte de l'homéothermie... Qu'est ce que vous en pensez?