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A Bapaume: un trou de dix mètres de diamètre sur un parking d’une grande surface


Théophraste
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Jeudi 18/03/2010, en pleine journée, à Bapaume dans le Pas-de-Calais, le sol d’un parking de grande surface s’est effondré et a formé un énorme trou, sans explications.

La préfecture a indiqué à l’AFP que l’incident s’est produit à la sortie de la station service, vers midi et a formé « sur à peu près dix mètres de diamètre et une bonne dizaine de mètres de profondeur », « un cylindre aux parois quasiment verticales ».

Les quelques 300 personnes qui se trouvaient dans le centre commercial on été évacuées sans panique.

Un périmètre de sécurité a été mis en place, aucune voiture ne stationnait à cet endroit.

La préfecture n’a pas vraiment d’explication à donner sur les causes des cet accident. Plusieurs hypothèses sont données : un glissement de terrain dû à d’anciennes carrières de craie ou l’effondrement d’un vieux puits de ferme en raison de pluies abondantes.

Ancienne carrière très certainement... Très courant dans tout el grand Nord de la France, à Lille et au sud de Lille par exemple, vers Arras, etc.

Et pendant ce temps l'Etat dépense des dizaines de millions d'euro chaque année via les drire/dreal et le brgm à réhabiliter d'anciens sites miniers, assez souvent sauvagement, détruisant un réél Patrimoine historique, géologique, minéralogie, comme à La Croix aux Mines, La Gardette, Pontgibaud, Fanirol en Corse, etc. J'aime bien rappeler des réalités ;) .

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Il y as bien des chances que ce soit un fontis mais je nuancerais le propos sur le patrimoine, car et surtout dans le nord et l'est, beaucoup de carrières ont été réutilisé notamment lors des dernières guerres comme abris ou autres. Elles sont elles aussi un réel patrimoine à conserver.

Sinon je crois qu'il y a une distinction de mise en sécurité, selon la profondeur des cavités, les plus profondes ne présentant la plupart du temps qu'un risque d'affaissement des terrains alors que les plus proche risquent l'effondrement (comme cela est peut être le cas ici).

Peut être que le faite que l'état n'intervient pas dans le fonctionnement des carrières (je pense à la propriété des matériaux concessibles) joue un rôle important dans la distribution des responsabilités de l'aprés mine en France.

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Salut tout le monde,

l'Etat intervient aussi sur les anciennes carrières souterraines avec le fond Barnier.

un exemple de ce qui entre dans le fond Barnier, indemnisation (au niveau de la valeur du bien concerné) des propriétaires si le montant du confortement est supérieur à la valeur du bien, avec destruction de ce dernier évidemment.

et pour Bapaume,

http://www.lavoixdunord.fr/actualite/L_inf...tres-de-p.shtml

à+

Gadin

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évidemment c'est bien pour cela que l'attitude de l'état est lamentable: les carrières c'est pas de leur responsabilité juridique donc on s'en occupe pas ou peu, donc c'est pas notre sécurité qui les préoccupe mais leur responsabilité juridique!!!

ps: en période électorale ni voyez pas une incitation à voter pour tel ou tel : en trente ans que je me préoccupe du sujet à peu près tout les partis ont gouvernés et rien n'a changé concernant la politique de la gestions des anciennes exploitations souterraines...

merci Gadin de nous rappeler ce problème permanent, on en a déjà beaucoup parlé dans des sujets précédents où je me suis beaucoup énervé, arguments et exemples à l'appui contre la drire: mais je ne me sens pas une âme de Don Qui Chotte!

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personne de sensé, Alain, ne se sent une âme de Don Quichotte sur un forum, pas plus sur celui-ci (qui, en principe, vise de hautes valeurs: nature, patrimoine; la joie d'apprendre et de comprendre), que sur un autre forum :question:

Moi qui anime (avec quelques autres bénévoles) le post sur Trepca, je m'étonne chaque jour que nous ne soyions pas encore pollués par des échanges de combats d'arrière garde entre les anciens belligérants de cette belle région minéralogique ravagée.

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Salut Orlean,

dans ce cas, ce sont des affaissements.

un exemple : Auboué en Meurthe-et-Moselle. en 1996, suite à des affaissements, 70 familles ont été évacuées.

L'angoisse chez les habitants non-évacués a fait que 1 ou 2 mois après, suite à de nouveaux affaissements, ces derniers ont fuit d'eux-même.

il y a eu de bonne photos faites des graffitis laissés par les habitants .... révélateur.

si je les trouve, j'en ferai une copie sur le forum.

à+

Gadin

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Orlean: "quand je passe dans le bassin houiller en Belgique et que je vois les énormes terrils ...".

Effectivement comme un autre foromeur l'a relevé les galeries des charbonnages étant en général à grande profondeur leur effondrement ne se traduit pas par des effondrements de surface mais par desd affaissements progressifs du terrain. Actuellement la situation est pratiquement stabilisée mais dans certains secteurs le tassement se poursuit tout doucement.

Dans certaines zones le tassement a atteint les 15 mètres et plus. Dans des zones relativement plates et basses comme la vallée de la Haine (à l'ouest de Mons et jusqu'à la frontière française) des cuvettes fermées en ont résulté qui sont devenues de vastes plans d'eau et marais (marais de Harchies-Hensies-Pommeroeul; marais des prés de grand Rieu; marais de Thieu;...). Certains ont été remplayés avec les matériaux des terils mais d'autres existent toujours et sont paradoxalement devenus des sites de très grand intérêt biologique, surtout pour les oiseaux d'eau, et sont maintenant protégés à ce titre dans le cadre du réseau Natura2000.

Dans la région de Liège également les affaissements se sont manifestés et certains quartiers de la ville sont actuellement sous le niveau de la Meuse ce qui nécessite un pompage permanent des eaux.

Pour ce qui est du cas de Bapaume la dimension du "puit" qui est apparu et le fait qu'il soit parfaitement cylindrique me fait penser plus à un phénomène naturel: fontis comprable aux puits naturels du Tournaisis et comparable aussi aux Sinkholes de Floride.

Quelqu'un du forum sait-il sur quelle assise géologique se situe le parking effondré?

Bonne soirée à tous,

jph

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Salut Serge,

il n'y a point de catiche en pays du Limousin.

ce sont les exploitation de craie pour l'amendement des terres (les limons sont acides et la craie est plus basique, pHment parlant).

ces exploitations (l'équivalent des marnières de Normandie) ont la forme de bouteille, accès par le goulot, vidage vers le fond.

à+

Gadin

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T'es pas bilingue français/picard Serge ???

De très nombreuses carrières souteraines ont été creusé dans tout le grand nord de la France depuis des siècles, afin d'attendre les "bonnes couches" permettant de sortir des roches utilisable comme matériaux de construction, exempel "pierre blanche de Lezennes", Lezennes étant à qq km au sud de Lille.

L'histoire des carrières de Lezennes est celle de la rencontre d'une roche, la craie,et d'une population d'hommes et de femmes. Une population principalement agricole, mais qui a eu besoin de matériaux de construction pour bâtir ses fermes, ses étables, ses églises, ses édifices publics. Mais c'est aussi une population qui a été amenée à approvisionner les chantiers de construction d'une ville en développement, Lille, et ses bâtisses de prestige et de défense.

Les documents portant sur les carrières lezennoises sont rares. L'histoire est ancienne, mais parsemée de nombreuses incertitudes, surtout pour les origines. Le premier écrit évoquant cette activité à Lezennes date du XVème siècle, lors de la construction du Palais Rihour de Lille. Mais on peut penser que les carrières étaient déjà en activité auparavant car la première église de Lezennes a été construite en craie au XIIe siècle. Certaines découvertes archéologiques permettent même d'avancer l'hypothèse que l'extraction a, peut-être, commencé à l'époque gauloise ou gallo-romaine (mais dans des carrières à ciel ouvert). L'apogée de l'extraction se situe du XVème au XVIIIème siècle avec, notamment la construction de la citadelle de Lille. L'extraction de la pierre cesse à la fin du XIXème siècle.

Les carrières ont également alimenté les fours à chaux et fourni de la craie brute pour amender les terres agricoles, souvent lourdes, de notre région

L'exploitation de la craie cessa à Lezennes à la fin du XIXème siècle. Mais les carrières souterraines, avec l'obscurité, une humidité élevée et une température constante, offraient des conditions idéales pour la culture des champignons et de la barbe de capucin. Les descendants des carriers devinrent donc des agriculteurs sous terre.

Les carrières servirent de refuge pour les hommes, notamment pendant la dure occupation de la première guerre mondiale. Mais c'est surtout pendant la seconde guerre mondiale que les carrières furent systématiquement utilisées pour tenter de protéger la population contre les bombardements. Des vestiges, datant de cette époque, subsistent de nos jours.

Un type de construction dans la grand Nord est le "rouge barre", une couche de brique (20 à 40 cm), une couche de pierre de taille, etc.

post-1-1269250731_thumb.jpg

Bapaume est par contre très loin (info pour les sudistes).

Bref, que se passe t-il ?

Ces carrières s'effrondre par le dessous, les plafonds tombent petit à petit, les matériaux tombés sont en partie ou en totalité emporté par les circulations d'eau (nappe phréatique proche, ou même les carrières sont "dedans" suivant les années), jusqu'au jour ou un trou se forme en surface, souvent très profond, à Bapaume on évoque 18 à 20 mètres !

post-1-1269249566_thumb.jpg

Reportage de FR3 Lille Métropole du 27/1/2009 sur l'effondrement d'une catiche à Faches-Thumesnil sur youtube.

Vers Bapaume, souvenons nous qu'un TGV a déraillé il y a quelques années suite à un effondrement de ce type...

catiche / féminin

(Chasse) Trou où se cachent les loutres et les autres amphibies, sur les bords des rivières et des étangs.

La catiche est le nom donné à ces trous dans le grand Nord de la France, c'est un vieux mot picard (pour info le picard à donné le français moderne).

Je ne sait si le phénomène dans ces régions peut être d'origine naturelle, en tout cas jamais entendu parlé d'une origine naturelle pour ces trous.

Bref, nous avons un problème bien connu de carrières souteraines qui s'effondrent, souvent en pleine ville, et comme en France le sous-sol appartient au propriétaire du sol, l'état ou les collectivités territoriales font peu de chose, pour ne pas dire rien.

Au sud de Lille, il y a peu d'année, quelques jours après la formation d'un immence trou au fond de son jardin en pleine ville, un proprio d'une maison au sud de Lille a eu des injonction juridiques des assurances de ses voisins, lui signifiant son obligation de solutionner ce pb, qui alors pouvait s'aggraver et toucher les maisons voisines.

D'un autre coté, des dizaines de millions d'euro sont chaque année engloutis par l'Etat à "réhabiliter" des anciens sites miniers qui pour un certain nombre n'ont pas besoin de cela, et parfois en massacrant un Patrimoine évident (Pontgibaud).

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Ah! Je ne connaissais pas l'histoire des catiches (mais bien les problèmes d'effondrements d'anciennes "marnières" en Normandie qui sont en fait comparables). Alors ce qui s'est passé à Bapaume ressemble bien à celà. Les puits naturels que j'évoquais se produisent dans les calcaires compacts et karstifiés (pas de karst dans la craie).

Par contre à titre anecdotique la catiche est aussi le nom spécifique pour le terrier de la loutre dans le quel elle met bas (qui n'est d'ailleurs pas un terrier au sens strict mais une cavité naturelle dont elle fait usage). Amusant! Peut-être une lointaine origine commune pour les deux mots?

Bonne journée à tous,

jph

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Pour ne pas tout mettre sur le dos de l'Etat, il faut savoir que ces marnières ou catiches, sont souvent des carrières creusées, à l'époque, par des particuliers sans déclarations, positionnement ni établissement d'un plan. Une fois la carrière exploitée, ils rebouchent et on perd toute trace d'existence et d'extension de ces exploitations.

A l'heure actuelle on développe des techniques pour essayer de détecter les anciens puits mais cela reste cher et long... et comme les administrations ont de moins en moins d'argent pour bosser, il est alors plus facile de s'occuper des sites connus.

Le risque naturel mérite une véritable politique (au sens noble du terme, prise de conscience de la population, des administrations et besoins de moyens), mais on voit bien, avec les évènements en Vendée, que l'argent prime sur tout, même que la sécurité des personnes.

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Salut tout le monde,

pour le déraillement du tgv, il me semble que l'origine de l'affaissement était une sape de guerre.

pour les marnières, il y a des infos dans les archives (versées aux archives départementales) :

- liste des déclarations d'ouvertures des puits pour la Seine maritime et l'Eure (peut-être ailleurs, car c'était les services des mines qui suivaient cela) à partir de 1850 (environ), avant RIEN. et rien non plus sur les puits non déclarés, évidemment,

- les puits sont parfois indiqués sur les cadastres napoléoniens,

- et les archives des services des mines concernant les accidents (malheureusement fréquents).

Le propriétaire d'un terrain est propriétaire (donc responsable) du "fonds et du tréfonds" (sauf matières concessibles, etc) donc de la marnière qui s'y trouve, avec les emmerdes inhérentes, donc l'Etat n'a pas a y intervenir. Les communes et/ou les départements interviennent parfois sous la forme de subventions, plus rarement les assurances (mais là, ça reste exceptionnel, je vois mal un assureur proposer une clause marnière en Seine maritime).

à+

Gadin

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Salut à tous

Catiches, marnière même combat... un héritage bien lourd de conséquencs que beaucoup de gens ont eu tendance à oublier devant le prix attrayant des terres à batir. Il est vrais fort attrayant ces dernières années (tout au moins avant "la crise").

Le dur hiver que nous venons de vivre n'a rien arrangé et les sols très lourds ont atteind leurs limites de résistance. Que ce soit dans le Nord ou en Normandie, les exemples d'effondrement sont très nombreux dans le paysage en ce printemps 2009. Si ce n'est pas très grave pour les agriculteurs qui en général s'en sortent avec une belle frayeur, cela vient beaucoup plus complexe lorsque les effondrements se produisent au beau milieu des lotissements. Cf. depuis le début d'année Hattenville (76) ou Beuzeville (27)...

En ce qui concerne les catiches je ne serai pas le plus bavard mais en ce qui concerne l'origine des marnière et plus largement des cavités souterraines en Haute-Normandie, vous pouvez faire un petit tour sur

Infos sur les cavites souterraines en Haute-Normandie

a plus

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