Truc de fou [archéologie minière et minéralogie]

[Invité mathieubuisson]

je viens de tomber la dessus...en faisant une recherche sur maxonchamps...... en lisant ceci, J'hallucine grave!!!!! qu'en pensez vous???? nous gratteurs chercheurs de mineraux faisons parti des pilleurs selon cette association.... tous dans le meme sac..... protection du patrimoine minier et des haldes tout y passe...

http://www.halte-au-pillage.org/mines.html

[Invité SPATHFLUO]

P... d'écolos-technocrates

[Invité Rémi BORNET]

Il s'agit la d'archéologie, donc la législation est différente. Et puis de toute façon tu peux bien te balader ou tu veux avec un détecteur de métaux pour chercher... des météorites !!! lol

@+

[Invité mathieubuisson]

j'ai modifié le lien, vous allez mieu comprendre

[Invité mathieubuisson]

ben si ca vous gene pas... oi ca me fais c..ier... a croire qu'il faud proteger le patrimoine minier et geologique ..... DE NOUS

[Invité mathieubuisson]

ca me ferais gerber de discuter avec les gens qui ont pondu ca..... ca m'étonnerais pas que les membres de cette assoc soient salariès de la DRIRE. c'est vrai que la meilleur facon de preserver le patrimoine minier c'est surement de tout raser ou faire sauter...

[oisanite]

quand des gens persuadé de détenir la vérité absolu sont du côté de l'état ....que faire ?

se taire .... et oui c'est ça la France (comme disait la chansons)

mon point de vue est simple : tant qu'il reste des cristalier en France l'activité est vivante et n'a donc pas besoins d'archéologues pour surveiller se qui se passe dans nos slips !

et pour ce qui est des super écolos made in France qui chauffent à 25° chez eux et qui roulent en SUV en ville

j'ais un petit exemple : + de 100 000 tonne (plus très sûr des chiffres, je les confirmerais plus tard ) de sel balancé sur nos belle routes de l'oisans en un hiver par les services routier du conseil général relié a la DDE et donc à la DRIRE ( vous voyez où je veux en venir !!!)

question: quel impact sur l'environnement ?

amis écolos réveillez-vous ou bientôt on pourra pêcher le saumon dans la romanche

allez je ferme ma g.....

[Gurdil]

T'as bien raison, à gerber !

"Le 14 avril 1987, trois personnes étaient appréhendées en flagrant délit par les gendarmes alors qu’elles creusaient dans les haldes à la recherche de minéraux, et étaient porteuses de 20 kg d'échantillons de minéraux. Le complexe minier moderne de Saphoz en Haute-Saône faisait l'objet d'un programme d'étude et de recherche dans le cadre d'une opération archéologique programmée (H 03). Les haldes où les personnes ont été appréhendées constituaient les remblais d'une exploitation d'hématite du XIXe - début du XXe siècle.

A l'audience du tribunal correctionnel de Lure en date du 23 octobre 1987 comparaissaient trois personnes "prévenues d'avoir le 14 avril 1987 soit détruit, mutilé, dégradé, détérioré des découvertes archéologiques faites au cours de fouilles ou fortuitement , ou un terrain contenant des vestiges archéologiques, fait prévu et puni par l'article 257-1 du Code Pénal”."

Mais en lisant cette partie, je ne peux m'empêcher de rire ! Quel culot, et le pire c'est qu'ils on vraiment été condamné, le juge ayant gobé les bêtises du pseudo-archéo !!

Jusqu'où la jalousie va-t-elle les mener ?

[quartz]

Pas eu le courage de lire le texte jusqu'au bout. Manifestement, c'est quelqu'un ou quelques uns qui ont le temps... il est certain que la meilleure façon de préserver notre patrimoine minier n'est pas de murer et encore moins exploser les entrées : quand de telles décisions sont prises, j'espère que c'est plus par mesure de sécurité que par souci de préserver. J'observe que, la mode aidant, les conservateurs de chiroptères mineurs ont une influence beaucoup trop importante sur le sujet (puisque c'est inévitable, pourquoi dépenser tant d'argent en hélico, béton, acier et...cadenas alors que quelques kilos d'explosifs suffiraient) : on peut se demander si ces spécialistes, que je respecte, ont jamais voyagé dans le tiers monde et vu un être humain mourir de soif sous leurs yeux ou se prostituer pour...une boîte de conserve vide : ceci pour relativiser : une chauve souris européenne a plus de prix que la misère criante d'une partie du reste du monde, donc.

Par ailleurs, coureur de mines, ex spéléo et actif apprenti minéralogiste, à part les outils en bronze ou en silex, je ne vois pas quel outil de mineur aurait pu résister à la corrosion dans une mine abandonnée. S'il y en a, c'est un bien que de le récupérer, de le soigner et de le conserver afin qu'il n'attende pas la mort par oxydation. J'imagine mal, de toute façon, une personne qui aurait pondu ce texte s'aventurer à 1 km de l'entrée d'un travers banc à demi effondré pour rechercher, et sauver, un marteau perforateur INGERSOL de 50 kg., un crampon américain de voie étroite ou quelques minéraux qui auraient échappé au dépilages. Il s'arrêterait bien avant, au pretexte d'observer (et baguer ! si, si, cela viendra) une araignée aveugle. (attention ! je ne dis pas que les passionnés qui amalgament les deux spécialités n'existent pas). (Est il légal de blesser les chiroptères avec des bagues à plus de 10m. sous terre ?).

J'observe cependant que, si nous sommes attaqués, c'est que certains d'entre nous, peut être moi, ont exagéré et que le côté mercantile leur a fait tourner la tête ; mais la grande majorité est honnête, raisonnable, ne laisse pas de papiers gras...

Bon : qui est le plus proche de nos amis mineurs qui, eux, ont souffert ? les "aventuriers" qui essaient de suivre leurs traces, par passion, ou les "scientifiques" qui se préoccupent de la chose parceque le hasard de leurs études les y a amené et qu'ils sont bien souvent payés avec nos deniers pour ce que je prends, moi, à tord ou à raison, pour des futilités.

Comme il est impossible de moraliser la population des aventuriers et que la population des scientifique a de l'influence, je crains fort que le combat soit perdu d'avance.

D'ou le besoin criant de se dépêcher pour sauver un max de minéraux (dans les mines, pas dans les grottes) et de matos. Espérant n'avoir blessé personne...

[gadin]

ouai ...

ce qui est con, c'est que je m'intéresse aussi à l'archeo ..... je suis à un pas de tombé dans la schizophrénie ....

sinon

j'ais un petit exemple : + de 100 000 tonne (plus très sûr des chiffres, je les confirmerais plus tard ) de sel balancé sur nos belle routes de l'oisans en un hiver par les services routier du conseil général relié a la DDE et donc à la DRIRE ( vous voyez où je veux en venir !!!)

question: quel impact sur l'environnement ?

euh .... un conseil général relié à une dde ???? là, faut pas dire n'importe quoi non plus.

je vais encore passer pour un emm....deur. le seul et unique lien ce sont les agents de la dde qui ont été plus ou moins forcés de passer aux cg ....

et le lien entre dde et drire ? ah oui, que des fonctionnaires .....

il ne faut pas tomber dans les méthodes utilisées par nos détracteurs. pas de raccourcis, ni de généralisations. et évitons les caricatures (ça me va bien de dire ça ).

à+

Gadin

[quartz]

Gadin s'intéresse à notre passion : c'est donc un homme de bien. Il s'intéresse aussi à l'archéo, tant mieux, écoutons le, il a des choses à nous dire et à nous apprendre, ne serait ce que vivre les uns avec les autres !

[Invité corbieres]

Pas de panique et ne pas s'énerver, ce texte est du réchauffé et il était en ligne sur le site Ermina il ya pas mal d'années déjà, nous en avions parlé sur d'autres forums. Il ne représente qu'un avis ultra-minoritaire et caricatural, et la plupart des archéologues sont plus modérés et plus ouverts, quand on les connaît. La discussion et la coopération apportent bien plus aux différentes parties que l'affrontement basé sur la position de quelques "intégristes".

J'ai vu d'ailleurs avec plaisir que ce texte ne figurait plus sur le site d'Ermina, peut-être une évolution de pensée qu'il nous faut accompagner et encourager par la communication sur nos activités et le respect des différentes disciplines.

Et sur ce site, un petit lexique qui peut être utile à chacun.

Cordialement, C. Berbain

[gadin]

je m'intéresse surtout aux cailloux, bien avant l'archéo. collectioneur de cailloux (pas d'objets archéo) et géologue, pro-carrières, pro-autoroutes.

je suis vraiment quelqu'un de peu recommandable

il m'est arrivé de donné aux archéo, des infos d'ordre archéo trouvée lors d'une prospection cailloux. Je n'aurai pas donné ces infos à n'importe qui et je suis prèt à recommencer. Il faut reconnaitre que certains archéo ne sont pas aussi idiot et comprennent notre passion. La conn..erie n'a pas de patrie (je ne sais plus de qui c'est). et j'ai des noms d'archéos très bien et des autres .....

et j'ai pas grand chose à apprendre aux autres, si ce n'est des choses que tout le monde sait et que certains oublient ou ne veulent pas voir.

à+

Gadin

[Papyfred]

je viens de tomber la dessus...en faisant une recherche sur maxonchamps...... en lisant ceci, J'hallucine grave!!!!! qu'en pensez vous???? nous gratteurs chercheurs de mineraux faisons parti des pilleurs selon cette association.... tous dans le meme sac..... protection du patrimoine minier et des haldes tout y passe...

http://www.halte-au-pillage.org/mines.html

C'est pas nouveau ! beaucoup d'entre-nous sont au courant depuis longtemps ! Cependant, il ne faut jamais tout amalgamer : il y a des gens respectables partout… il y a aussi - hélas - des c*** partout !

Voyons vers l'avenir ! À+

[lemorvandiau]

Encore des hurluberlus, en france on est champion du monde...........de la connerie.

Idée initiale louable au passage, mais il ne font pas la différence entre les passionnés qui respecte certainement mieux qu'eux nature et patrimoine; et les pilleurs qui n'ont qu'un but lucratif.

A nuancer donc.

[trenen23]

Bon, faut quand même que je vous explique quelque chose.

Etant schizophrène comme mon aimable camarade Gadin que je salue, un site archéologique quelqu'il soit, une fois qu'on a tapé dedans, les informations, eh ben, les informations, eh ben elles sont perdues, et pour un archéologue, une information perdue, ça vaut plus qu'un bout de quartz ou d'aragonite. Et une fois qu'une information archéologique est perdue, c'est comme pour le reste c'est définitif.

Bon après, il y a jusqu'auboutistes et personnes avec qui discuter. Une partie des jusqu'auboutistes qui faisaient par ailleurs un travail d'archéologues remarquable, n'avaient que mépris pour les "tapeurs de cailloux" et surtout considéraient que toute ancienne recherche y compris 20ème était du patrimoine et devait être protégée, les deux archéologues minières avec qui j'ai travaillé ont été beaucoup plus ouvertes à discussion. Mais je n'ai jamais prélevé un caillou sans autorisation sur un site archéo défini comme tel même s'il n'est pas fouillé.

Il faut savoir qu'au delà des galeries et de leur forme, les traces d'outils apportent des informations précieuses, et si on a tapé le filon avant, les traces d'outils ont disparu. De même un outil ou une céramique observé et prélevé sans attention montrent moins d'information que vu à travers un oeil averti avec une fouille avec relevé.

IMPORTANT (je ne crie pas, j'insiste juste!: UNE FOIS QU'UN OBJET ARCHEOLOGIQUE, trace de tout type, A DISPARU POUR UNE RAISON OU POUR UNE AUTRE, prélévement, chantier, fouille, C'EST DEFINITIF, IL NE RESTERA QUE LES DESCRIPTIONS, LES PHOTOS ET LES ANALYSES. DONC SI ON LOUPE QUELQUE CHOSE C'EST FINI, PAS MOYEN DE REVENIR EN ARRIERE.

Quand on voit ce que M.C. Bailly Maître et son équipe ont sorti comme information de Brandes en Oisans, ça me parait dommage (Brandes, mine sympa car peu de minéraux de collection, donc peu de conflit).

Bonne soirée à tous, Serge

PS, ceci mis à part, où je n'ai pas tout compris, où les affaires évoquées, surtout en Alsace Lorraine, sont étroitement liées à des relations entre personnes difficiles.

[Papyfred]

Au risque de, moi aussi, me faire flinguer… mais on sera plus d'un à se faire flinguer, dans ce cas, pratiquant comme tant d'autres, qui se reconnaitront, les deux disciplines (avec tout de même un grand faible pour les sciences de la Terre) j'irais dans le sens des paroles de Serge et de Gadin, dont j'approuve entièrement les propos !

[oisanite]

ouai ...

ce qui est con, c'est que je m'intéresse aussi à l'archeo ..... je suis à un pas de tombé dans la schizophrénie ....

sinon

euh .... un conseil général relié à une dde ???? là, faut pas dire n'importe quoi non plus.

je vais encore passer pour un emm....deur. le seul et unique lien ce sont les agents de la dde qui ont été plus ou moins forcés de passer aux cg ....

et le lien entre dde et drire ? ah oui, que des fonctionnaires .....

il ne faut pas tomber dans les méthodes utilisées par nos détracteurs. pas de raccourcis, ni de généralisations. et évitons les caricatures (ça me va bien de dire ça ).

à+

Gadin

les agents du cg des services routier sont d'anciens agents de la DDE au même titre que les mécanos du parc (dont je fais partis) qui y passerons janvier 2011 pour l'isère...

La DDE et la DRIRE font partit du même ministère...

les bureaux de la DRIRE se trouve a l'hôtel de l'équipement !!!

national ou territorial ces sévices fonctionnent ensemble.

ce qui est con( pour reprendre la formule consacré ), c'est d'avoir les même conviction et de mètre la parole de ses allies en doute...

mais bon ! c'est peut être ton côté archéologue......

non je déconne !

allez ciao

[trenen23]

Ayant relu le texte, il date de 91-95, un membre du H03 est intervenue lors des journées de fondations de GEOPOLIS, pour dire que les intérêts des uns et des autres ne sont parfois pas si éloignés que ça

Je rajoute une chose, les archéologues miniers ne sont pas complices de la DRIRE, ils font aussi les frais de la politique de rebouchage, comme à Pontgibaud. Contrairement à ce que j'ai l'impression d'avoir lu plus haut, ils n'ont pas pour but unique d'empécher les vilains caillouteux d'assouvir leur passion, simplement ils souhaitent que cette passion ne s'assouvisse pas dans un contexte où il y a des informations archéologiques à recueillir. Et ça, c'est quelque chose que de nombreux caillouteux comprennent, mais pas tous. D'où des affaires qui n'ont pas toujours touché les bonnes cibles qui ont parfois été exagérées (l'utilisation d'explosifs reste quand même l'apanage d'une minorité, mais particulièrement impressionnante).

Globalement, pour un archéo, on peut continuer à taper le filon jaune de Valzergue, les quartz de l'Oisans (hors mine), mais pas certains déblais du Beaujolais, pas les mines de Chateau Lambert.

J'aimerais bien quand même que les chercheurs de cailloux se décident à sortir du système, on nous empéche de faire ce qu'on veut, tous des salauds de fonctionnaires, tous des salauds d'écologistes à 4x4 et chauffage central (les miens respectent plutôt bien leur ligne de vie). J'ai l'impression d'entendre un copain fumeur villipender ceux qui trouvaient que sa fumée en intérieur était génante, considérant que la limitation de sa liberté de fumer était une atteinte inadmissible à la liberté individuelle, comme une limitation de la liberté de chasser, de pècher.

Eh les copains, faut faire gaffe à n'être pas plus beaufs que les beaufs !!!!

Serge

[M-adit]

Entièrement d'accord avec ce que vient d'écrire Serge...

[oisanite]

je ne cherche pas à affilier les auteurs du texte à la DRIRE ou à qui que se soit !

j'ai cité l'exemple du sel dans l'oisans pour montrer à nos chère écolo qu'il y a sûrement d'autres priorité à prendre en compte dans leurs actions ....

je rappel que mes paroles portent sur l'oisans et en général, je me garde bien de décrire ce qui se passe chez vous alors faites en autant.

les seuls écolo qui en mérite le nom sont ceux que l'on vois tous les printemps, sac poubelle sur l'épaule dans la montagne, ramasser toute les merdes qu'on laissé les touristes sur une année. à ceux là....respect.

bon aller je vais aller chercher des cailloux, là au moins je suis sûr de ne pas croiser un défenseur de la nature ( il fait bien trop froid pour qu'il sorte....)

de plus je n'aurait pas besoin de justifier mes idées au épidotes ...et ça c'est agréable !

ciao

[gadin]

Salut Oisanite,

quitte à répéter, d'accord avec toi. Et les services de l'état ne sont pas tous à mettre à la poubelle, on est aussi d'accord.

Les vrais écolos (je parlerai plutôt de personnes environnementalement responsables) sont des gens respectables. Ce qui n'est pas le cas des NIMBY (terme anglo-saxon qui se traduit par "pas dans mon paysage", sous entendu pas dans mon jardin), égoïstes et/ou intéressés. Ces derniers préfèrent dire non aux carrières (*) que de dénoncer les problèmes de PCB dans les alluvions du Rhône (c'est sûre, le Rhône ne passe pas dans leur jardin).

Et il en est de même pour les archéos. et je vois que je ne suis pas le seul sur le forum à apprécier l'archéo.

Les explications de Serge sont parfaites ; il faut bien un prof pour faire passer le message (Salut Sergio !), mon tact est dans ce cas d'une inefficacité redoutable .

Et pour Papyfred : tu es respectable, si quelqu'un s'avise de tenter de te flinguer, j'imagine la volée de bois vert en retour.

et pour Oisanite : veinard, tu vas aux cailloux ....

à+

Gadin (qui ne cherche pas la polémique)

(*) le débat sur les carrière n'a pas lieu ici, mais je suis prêt à y participer (mon côté peu recommandable)....

[Théophraste]

Beaucoup de chose à dire, je suis tout cela très attentivement depuis plus de 15 ans.

1/

Tout d’abord, un article à lire et à relire :

Les aventures extra-minéralogiques des collecteurs et collectionneurs de l'Est de la France...

Ou si, si, tout cela est vrai !!!

La fréquentation des mines par les différents publics...

Par Pierre FLUCK (Fédération du Patrimoine Minier)

2/

Pour répondre au message #8

Pour l’affaire évoqué par gadin à Saphoz, il s’agit de membres du club géologique des PTT, de pauvre gens, de braves amateurs de « base », qui se sont retrouvé bouc émissaire d’un groupuscule d’archéologues miniers, qui sévissent d’ailleurs toujours. Ils se baladaient sur les haldes là bas, et boum, arrestation garde à vue, procès. Ils ont été défendus par un avocat payé par l’association, et ils furent très soutenus par celle-ci, notamment par le président de l’époque. L’association avait même recueilli de nombreux soutient de personnalités scientifiques et payé l’avocat.

Etant de cette association depuis presque 30 ans, j’ai souvent discuté de cette affaire avec le président de l’époque, qui a toujours tout le dossier de défense en stock.

Les pauvres gens ont été condamnés, motif, l’archéologie commence hier, toute collecte sur des haldes ou travaux miniers, même 19ème ou 20ème, est interdite par les lois sur l’archéologie.

L’avocat payé par le club n’avait pas ménagé sa peine, d’après le président, qui été présent au procès, comme la discussion tournait autour de « quand commence l’archéologie », l’avocat à laissé tombé son code civil à terre et a demandé s’il pouvait le ramasser ou si c’était un vestige archéologique ? Car la position des archéologues était « l’archéologie commence hier », et c’est toujours la position officiel du ministère de la culture...

Je peux développer s’il y a des questions là-dessus.

3/

Quand parlera t-on des sites minéralogique détruits par les archéologues miniers ? Car en effet si le « bouleversement » d’un site archéologique ou le prélèvement d’objet archéologique nuisent à la recherche archéologique, il va de même en minéralogie, les travaux des archéologues peuvent gravement nuire à la préservation du patrimoine minéralogie, il y aurait beaucoup à dire là-dessus !

4/

Dans la dernière affaire en Oisans, les archéologues miniers ont été si cela n’est à l’origine de l’affaire, tout au moins très actif pour « enfoncer » les collecteurs et collectionneurs de minéraux. Pour mémoire, une association d’archéologues miniers de Besançon fut partie civile contre les mis en examens, rien que ça, et localement, des archéologues miniers d’Oisans ont bien « enfoncé » plus ou moins ouvertement les mis en examen (j’ai eu par exemple des copies de mails ayant circulé entre archéo miniers de l’Oisans, édifiant).

5/

Pour répondre au message #16

Les fouilles archéologiques de Brandes, que je suis très attentivement, pourrait être un bon exemple de gaspillage d’argent public et d’inefficacité. 30 ans de fouille n’ont fait que confirmer ce qui se disait déjà à la fin du 18ème siècle, aucune découverte majeure du point de vue historique (comme la localisation des fourneaux de Brandes), un manque patent de recherche historique (dans les archives, l’histoire, c’est l’étude des sources écrites), et une absence presque totale de préservation du site, massacré par la station de l’Alp d’Huez (cf la construction de l’altiport et son extension, officielle et rampante, le ball trapp, les pistes et route de circulation dénaturant et dégradant le site). Ah ça, pour mettre au tribunal de pauvre amateur de cailloux, il y a du monde, mais pour faire de même avec la station de l’Alp d’Huez…

Quelques travaux de réhabilitation du site sont en cours, le « château » a été restauré, il était temps, cela aurait être fait il y a 30 ans !

6/

Pour répondre à Rémi message #3, l’utilisation de détecteur de métaux est très très réglementé, quelque soit sa vocation.

7/

De nombreux signalement de « choses » très intéressante fait par des minéralogistes à des dracs ou archéo officiels sont restés sans suite, je me souviens de tout une histoire contée par Alain Martaud par exemple, des « poteries » en très bon états en place au fond d’un réseau minier, signalé à un archéo officiel, prélevé par lui de manière « sauvage », et… Plus rien… Les archéo feraient bien de faire un peu de ménage chez eux, de temps à autre, avant d’agresser les autres communautés…

8/

On se souvient de quelques cas délirant d’archéo intégriste, comme celui où Pierre Fluck, père de l’archéologie minière en France, a été mis au tribunal par un autre archéo pour une histoire à Ste-Marie-aux-Mines, ce dernier archéo du quitter les Vosges suite à cela, et sévit dans les Alpes, vers l’Oisans maintenant.

9/

Serge a dit : les archéologues « souhaitent que cette passion ne s'assouvisse pas dans un contexte où il y a des informations archéologiques à recueillir. » Préserver les sites archéo est une nécessité. Attention au abus, tout n’est pas site archéo, les abus des archéologues les décrédibilisent et font qu’ils se mettent à dos d’autres communauté.

Tout à fait, il faut travailler pour une compréhension mutuelle des activités des uns et des autres, des impératifs sur tel ou tel lieux, etc.

10/

Comme dis Pierre Fluck, père de l'archéologie minière, La fréquentation des mines par les différents publics, l'archéologie minière est morte dans les Vosges, et d'ailleurs en France, elle a épuisé son sujet, y'a plus grand chose de majeur à découvrir et comprendre, après c'est de l'histoire locale, de la petite histoire locale...

[1GM]

Mouaip...

Manifestement, c'est quelqu'un ou quelques uns qui ont le temps...

Fontenay Sous Bois... ca dis tout.

Reprises de textes trainant sur le net depuis un moment...

A mon avis ca intéresse surtout les anciennes carrières de la région Parisiennes.

( l'histoire de kilomètres de galeries... il n'y a qu'en région Parisienne qu'il y ai des

kilomètres de galeries ouvertes à tout vents et accessible sans équipement )

[gadin]

euh .... le message #8, c'est pas moi. Gurdil en est l'auteur.