Les anciennes collections de minéraux

[mineralparangon]

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...st&p=224119

des frases inouïes de détermination me font sourire avec délectation.

[alain martaud]

Guillemin=un collectionneur pathologique

les grandes collections historiques ne sont pas toutes de gens très riches(tout de même aisés, certes) mais aussi de scientifiques ou se targuant de l'être et agissant comme tel.

Il faut relativiser le sens du "bel objet" au 19 ème siècle: c'est un objet qui est beau par son contenu culturel plus que par son esthétique sensu stricto ! il suffit de voir en détail ces collections pour s'en persuader... en bref on voulait des échantillons sympas de toutes les localité classiques, de tous les faciès ou variétés y compris les objets géologiques que l'on dédaigne aujourd'hui (exemple Aetite, agate à eau,etc...)

En fait, on faisait quasiment de la systématique sans le savoir comme Monsieur Jourdain faisait de la prose! La vie des marchands devait être un rève à l'inverse d'aujourd'hui car tout se vendait...

Il y a quelques collections qui étaient à vendre ces dernières années, certains d'entre nous ce sont battus pour les avoir: Behier, Chervet et Sainfeld, le musée Bally en suisse, plus récemment les réserves de Franckfurt et le musée de Philadelphie, la catho de Lyon; et puis il y a des "individuels" qui trainent dans toute les grandes collections modernes de la période 70 où les échanges avec les musées étaient possibles, ces cailloux ressortent régulièrement et j'en vends très souvent quelques uns sur mon stand(faut bien que je me fasse un peu de pub tout de même!).

Moi j'aimerai voir plus souvent des articles sur ces collections dans LRM comme celui sur Behier, et plus récemment Damour.

@+

Alain

[3frangin]

Bonjour,

très intéressant tous ça, pour moi ce qui serait bien c'est de rendre hommage à ces collectionneurs en faisant une petite présentation histoire de savoir de qui on parle quand on dit minéral provenant de la collection "machin".

Comme le dit Alain un article sur ces personnes serait un bel hommage !!

Déjà mis sur le post pièces minéralogique anciennes et/ou historiques :

JEAN BEHIER (1903-1963)

Minéralogiste amateur de formation autodidacte il a rassemblé une collection de plus de 5000 pièces divisée en trois partie; les minéraux français, les minéraux européens et les minéraux malgache. Cette collection fut assemblée grâce à ses nombreuses prospections sur le terrain et grâce à de nombreux échanges réalisés de 1925 à 1963 .

Membre de la Société Française de Minéralogie dès 1931, il devient prospecteur et enseignant pour le CEA (Commissariat à l'Energie Atomique) après la seconde guerre mondiale peut de temps après sa création le 18 octobre 1945.

En 1946 il est affecté au CEA Malgache puis au Service Geologique à Madagascar là, il détermine de nombreuses espèces minérales et il publie de très nombreux articles et ouvrages de 1949 à 1962. Il réorganise et agrandit la collection du Service Géologique de Madagascar. En 1951 il fait un long séjour en métropole, il reprend ses travaux de recherches sur le terrain. Il repart pour Madagascar en 1952 où il reprend son travail. En août et septembre 1956 il est affecté à la réorganisation du musée de minéralogie de Lourenço Marques au Mozambique. Le 15 mai 1963 alors qu'il s'apprêtait à rentrer en France, il trouve la mort dans un accident d'avion dans le nord-est de Madagascar. Ces travaux furent couronnés par la découverte de deux nouvelles espèces minérales l'Hibonite et la Béhierite .

COLONEL LOUIS VESIGNE (1870-1954)

Minéralogiste amateur ayant possédé, la plus belle et la plus importante collection privée au monde de son époque, avec près de 50 000 pièces du monde entier . Il fut membre et président de la Société Française de Minéralogie.

En 1953 il fit don d'une cinquantaine de pièces au Laboratoire de Minéralogie de la Sorbonne en vue d'aménager une vitrine pour le congres international de cristallographie de Paris en 1954 .

Le 19 juillet 1954 par disposition testamentaire il léguât une partie de sa collection à différents musées. C.Guillemin et R.Pierrot furent chargés de répartir les pièces entre le Muséum de Paris (5000 échantillons les plus beaux de la collection) et la Sorbonne (3000 échantillons). Le Muséum de Paris racheta près de 15 000 pièces aux héritiers par la suite .

FERDINAND GONNARD (1833-1923)

Pierre Joseph Ferdinand Gonnard collectionneur amateur de minéraux il était professeur à l'école centrale de Lyon jusqu'en 1874 date de sa nomination comme ingénieur des hospices civiles de Lyon. C'est avec l'appui et la collaboration de Mrs Lecoq, Bouillet son ami et Henri Fouilloux à Clermont-Ferrand, qu'il entamera sa passion pour la minéralogie, il contribua à des études fort nombreuses dans la région Lyonnaiseet de l'Auvergne . Il s'interessera très vite aux espèces de minéraux de cette région et notamment l'étude sur les zéolites, mais aussi sur les mines de Pontgibaud, d'où il rassemblera de nombreux échantillons.

Il entretient une étroite collaboration avec Mrs A.Lacroix, Descloizeaux, Fournet, Frère Onésime et bien sûr avec son ami le minéralogiste Arnold Von Lassaulx, professeur à l'Université de Bonn. Les nombreux échantillons récoltés par F. Gonnard restent sur Lyon partagés entre le Muséum D'Histoire Naturelle et la Faculté des Sciences de Lyon et autres institutions scientifiques ou F. Gonnard participa.Alfred Lacroix lui fera l'honneur de donner le nom de gonnardite à une nouvelle espèce de zéolites signalée et décrite sous le nom de "mésole" en 1871 par Gonnard.

FRANCOIS BARILLET (1898-2003)

François Barillet était ingénieur chimiste et métallurgiste a travailler pour Pechiney (époque Ugine) pour son travail il c'est beaucoup déplacé dans toutes la France.

Il était collectionneur amateur de minéraux et de roches, il a collectionné et prospecté de nombreuses années au cours des quelles il à réuni une collection systématique française(avec une prédilection pour la Bretagne) de plus de 3000 pièces étiquetées entre 1913 et 1978 et une collection de roches aussi importante.

à plus ................

[alain martaud]

pour la petite histoire, quand j'ai eu la chance de racheter la collection Barillet, on s'est aperçu qu'il faisait des analyses microchimiques(de par sa situation professionnelle)pour les détermination de Jean Behier dans les années 30 ! il se faisait payer en cailloux et j'ai plein de cailloux Behier via la collection Barillet alors que j'avais participé en association à l'achat de cette dernière quelques années plutôt...

[alain martaud]

j'oubliais: pour le mécénat Elf/Total c'est un peu logique vu que ce sont des entreprises de géosciences... Les lois de mécénat sont tellement inintéressantes en France qu'ils ne peuvent pas en attendre grand chose! quant à l'image de marque, l'impact de la minéralogie est tellement proche de zéro que c'est sans doute d'autres motivations qui les poussent: ça vaut mieux pour eux de donner quelques millions à un voilier de course quelconque....

[Papyfred]

Qui était Leschevin ? (cf message 20).

Philippe-Xavier Leschevin de Précour, (Versailles 16 novembre 1771- Dijon 6 juin 1814).

Contrôleur des poudres et salpêtres, chimiste, minéralogiste, littérateur.

En 1810 il effectue, en compagnie du chantre Bourrit, un « Voyage à Genève et dans la vallée de Chamouni en Savoie… » ; publié chez A-A. Raynouard, Paris, en 1812.

[Théophraste]

Coucou, c'est le père de ton Leschevin, lui née en 1771, donc pas de correspondance dans les années 1780 avec Ducros.

C'est Louis François LESCHEVIN de PRÉVOISIN, Premier commis de la Maison du Roi (1730-1783) ou Charles Louis LESCHEVIN (1759-....), Contrôleur général de la Maison de Monsieur, frère du Roy, en survivance.

A voir ;-).

[otto lidenbrock]

Coucou, c'est le père de ton Leschevin, lui née en 1771, donc pas de correspondance dans les années 1780 avec Ducros.

C'est Louis François LESCHEVIN de PRÉVOISIN, Premier commis de la Maison du Roi (1730-1783) ou Charles Louis LESCHEVIN (1759-....), Contrôleur général de la Maison de Monsieur, frère du Roy, en survivance.

A voir ;-).

C'est Louis François LESCHEVIN de PRÉVOISIN, Premier commis de la Maison du Roi (1730-1783)

le catalogue manuscrit de sa collection a été rédigé par Romé de l’Isle.

bises,

[otto lidenbrock]

*

re !

Hum, ceal a été un peu/bcp discuté dans un autre sujet, il y a tjs, surtout en France un pb de rapport à l'argent, hérité de notre culture judéo-chrestienne-catho, qui "brouille" les reflections sur ce point.

On dénie souvent, voire systématiquement le droit aux collectionneurs "riches" d'être avant tout et surtout passionné par leurs collections, leurs objets...

Je vais aborder le pb différamment, histoire de changer un peu.

Collectionner est une maladie.

C'est un "pb" de santé mentale...

La phénomère de la collection, des collectionneurs a et est trés étudié par les psy...

Pas mal de chose à lire sur ce sujet, facilement accessible et lisable : LES COLLECTIONNEURS, APPROCHE PSYCHANALYTIQUE.

Y'a de la pub sur cette page, mais le texte est très bien .

Texte très intéressant parce qu'on y aborde un peu la collection de minéraux.

En l'occurence :

Qui parle ?

Claude Guillemin, "Perspectives Scientifiques", France Culture, le 18.1.92.

Claude Guillemin, qui a tjs travaillé pour l'Etat, à fini aux plus hautes-fonctions de l'Etat possible dans son domaine, Inspecteur général des mines, conservateur de la collection de l'Ecole des Mines, boss du BRGM, la rue où est le brgm à Orléan porte son nom...

Et bien, Claude Guillemin était aussi un collectionneur "pathologique", qui pourtant se défendait du contraire, de par ses fonctions et son milieu...

Bref, la collection, c'est avant tout un feu intérieur, quelque chose qui vous pousse malgré vous, que vous soyez "pauvre" ou "riche", c'est pareil !

Dans les collectionnites purement pathologie, vous pouvez avoir des milliardaires collectionneurs de rien, boîte de camembert, ou autre :-).

Voilà, rapidement, Théo'.

Nérée Boubée svp, pas Boubet, un des trois grands marchands naturalistes parisien du début du XXéme siècle ( avec Deyrolles, et Alexandre Stuer)

Fred tu sembles confondre le concept psychanalytique de "trait de caractère" et celui de "pathologique" ; je te rappelle que la caractéristique de la maladie mentale est le "délire"…

Les collectionneurs sont des grands obsessionnels ; guillemin n'y échappait pas et n'aimait pas les concurrents. le noyau de ses supers spécimens (aujourd'hui aux mines) provenait de l'évaporation de la coll. de Vésignié !

bises

[Théophraste]

Pour nourrir quelque peu cette belle discussion, un petit texte d'Alain martaud publié dans un autre sujet :

Arrêtez de prendre les collectionneurs riches pour des cons : il y a actuellement le directeur de la recherche d'Intel, le mathématicien qui a calculé les algorithmes des macintosh, une médaille Fields de mathématique, un candidat au Nobel de Physique, un ingénieur en chef de la Nasa, etc, etc .... Et vous ??? Ce sont des gens brillants et agréables (pour la plupart) à fréquenter! Ceci dit le mineur mexicain "du fin fond de la sierra" peut l'être aussi (ou pas !)

Arrêtez de prendre les marchands pour des cons: il y a actuellement des géologues ou autres scientifiques et ingénieurs, il y a des anciens chefs d'entreprise, d'anciens architectes, d'anciens profs, etc, etc.... Il y en a aussi qui n'ont pas de diplôme et ne sont pas stupides pour autant, voir même des autodidactes de bon niveau en sciences de la terre. Il y a aussi sans doute des idiots ou des marchands de tapis ,des j'menfoutistes; comme partout....

Les négociants en minéraux de collections, pour ne pas les appeler minéralogistes et blesser les puristes(?), sont à l'origine directe de bons nombres d'espèces nouvelles et non des moindres; Leitite, Sceznikite, Ludlockite, Petzotaïte, etc...

Et vous???

Il ne faut pas non plus se faire d'illusion sur la science minéralogique: découvrir une nouvelle espèce c'est génial mais ça révolutionne rarement la recherche fondamentale...

Juste pour illuster qu'il y a un certains nombres de "clichés" circulent dans le milieu cailloux depuis les années 70/80, bon, faut peut être tordre le cou à certains d'entre eux, style " les riches collectionneurs américains nous pillent tous les beaux minéraux français", "les prix des minéraux montent de plus en plus", etc.

[Invité JPP2A]

1frangin' date='jeudi 15 octobre 2009 à 13:03' post='224132'] éric : redorer leur blason oui .........mais surtout diminuer leur impôts !!!!!!!!!

ce n'est pas faux!!!!!

[alain martaud]

non absolument faux!!! si les lois de mécénat était favorable en France je serai riche depuis longtemps..... Crois-moi, on a étudié cela dans tout les sens, il y a rien à faire chez nous:dommage.

@+

[Théophraste]

Et non Alain, c'est dans certains cas vrai, si l'objet est reconnu "trésor national" notamment, la réduction d'impôt est égale à 90% du prix de l'objet.

Tu achètes par exemple une fluorite rose sur quartz du massif, peu importe que le prix soit "musclé", l'objet est classé "trésor national" ensuite, tu l'offres à un musée public, à Paris par exemple, et hop, 90% de la somme payée à l'acheteur dans en réduction d'impôt, l'objet t'as couté en fait 10% de son prix et tu fais un beau geste de mécénat...

Tout cela n'est pas simple bien sûr, faire classer un objet comme "trésor national", qui est un statut juridique, c'est pas facile, surtout pour un "cailloux", et ensuite, le don puis la réduction doivent être "validés", par la structure public qui reçoit l'objet, on ne peut les "forcer" à accepter un don, puis par les "impôts", qui doivent valider la "réduction".

Amicalement, .

[alain martaud]

et non, erreur énorme: c'est 90 % de la somme que tu défalque de la somme de tes revenus que tu déclares à l'administration fiscal pas de la somme que tu payes par la suite, c'est très différent.(sauf nouvelle lois(rien de neuf à ma connaissance) ou arrangement spécial avec Bercy toujours possible, les impôts sont très négociateur...)

deuxièmement d'un point de vue général, l'exemple est peu approprié puisqu'il n'y en a eu qu'un dans les cailloux et qu'il n'y en aura peut-être pas d'autres de si tôt!

le mécénat en France pour les musées est un des plus mal considéré du monde alors que nous sommes l'un des pays des plus grands musées!!!(je ne parle pas que cailloux)

@+

Alain

[Théophraste]

Coucou Alain tu fais bien d'alerter sur la pertinence des infos sur des points comme ceux-ci.

Alors je suis aller à la pêche aux docs "officiels" :

Avantage fiscal lié au statut juridique de "trésors national" :

90% des versements effectués par une entreprise pour l'acquisition par l'Etat ou toute personne publique d'un trésor national destiné à une collection publique, la réduction étant plafonnée à 50% de l'impôt dû.

40% des dépenses d'acquisition consacrées par une entreprise à l'acquisition pour son propre compte d'un trésor national.

Réduction d'impôt versus déduction d'impôt :

La réduction d'impôt, c'est l'atténuation de l'impôt accordée aux contribuables qui exposent certaines dépenses, limitativement énumérées par la loi. La déduction d'impôt permet de réduire le montant des revenus à déclarer tandis que la réduction et le crédit d'impôt font baisser directement.

En conclusion :

Un trésor national, acheté par une entreprise, permet bien à celle-ci de retirer de ses impôts à payer 90% du prix de celui-ci, reste un doute, est-ce le prix d'achat ou le prix de don qui est pris en compte ? En gros, tout de même, un objet acheté 100 permet d'avoir 90 en moins à payer d'impôt...

Amiclament, Théo' .

PS : Alain, j'ai droit pour bonne réponse à un pt'it get27 glacé mais sans glaçon ;-) ?

[alain martaud]

Ok pour le jet 27: tu vois, on a bien fait d'en discuter, ça lève un doute. Mais ceci reste valable uniquement pour les trésors nationaux donc un seul cailloux pour l'instant. Ma remarque reste valable pour toutes les autres formes de sponsoring et mécénat sauf le cas encore différent des dations...

@+

Alain

[ANDRE HOLBECQ]

succulent cette "querelle d'experts" entre Alain et Théo; j'adore ça (un peu hard quand même j'ai pas tout compris) Passons ... Salut les gars ! Super les infos précédentes de vos parts; ça remet quelques pendules à l'heure.

Très enrichissant , un vrai régal merci aux intervenants et à celui qui a eu la bonne idée de lancer le sujet.

[Papyfred]

Je crois que j'aurais droit au glaçon : j'ai formulé cette réponse et il m'a été répondu que j'avais mal interprété la chose…

[le sar]

Je sais que ce n'est pas vraiment le sujet mais j'ai trouvé un morceau de sarcophage de baryte. Il est étiqueté par Fouilloux naturaliste à Clermont Ferrand ( 3frangin en a parlé) comme provenant de ST Saturnin.

J'aimerais savoir quand Henri Fouilloux a exercé pour dater l'échantillon.

[1frangin]

un début de réponse là : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Gonnard

[le sar]

Milles mercis, environ 1900 suffit à ma curiosité

[le sablais]

http://www.minrec.org/labels.asp?colid=1317

[1frangin]

merci cousin ! j'avais pas trouvé ...

[le sar]

Milles mercis et "Trop fort" le sablais !

Tu as sans doute reconnu le patois chaumois, on est voisin.