Photos de vos fossiles pathologiques.

[BJ14]

oui, py, c'est le fameux placenticeras américains dont je voulais parlé !!! Des trous parfaitement symétrique ça interroge obligatoirement, mais bon il y a un enfoncement périphérique ou pas, à regarder à la loupe !

[caterpillar]

Je ne peux prouver quoi que ce soit, je m'interroge. C'est vrai que sur photo, c'est difficile. J'avais pensé aussi aux gastéros mais comme tu dis, si c'est symétrique, ça va pas dans ce sens. Mais le fait de ne pas voir d'enfoncement me fait penser à autre chose qu'une morsure. Comme le signale Lionel, un examen à la loupe peut faire avancer le schmilblick

[pyb]

je ne sais pas a quelle ammonite lionel faisait allusion ( celle du turonien ou celle du bajo ) , mais puisque je vous dit qu'il y a un enfoncement , relisez le post non d'un chien ( enfoncement circulaire , difficile a montrer en image ) maintenant c'est aussi de la logique ( la encore y'en a qui pourrait raler ) je n'ai pas trouver d'autres hypothèses les trous de gastéros sont plus petit et conique et au microscope a fort grossissement on voit les traces de la radula ( d'accord je n'ai pas de microscope de ce type ) , bon je ne vasi pas précher a des non convaincus , meme si s'"interroger c'est bien.

[BJ14]

oui, py, c'est le fameux placenticeras américains dont je voulais parlé !!! Des trous parfaitement symétrique ça interroge obligatoirement, mais bon il y a un enfoncement périphérique ou pas, à regarder à la loupe !

py, je parle de celle du bajocien et je suis tout à fait en accord avec toi, les traces de dent qui se font face le laisse à penser...

Pour moi, les traces de mâchoire sont rare pour la simple et bonne raison que les ammonites vivaient en pleine eau donc quand elles étaient croquées par un prédateur (genre plésiosaure ou autre selon les périodes), elles étaient broyées, avalées, digérées et voir les morceaux indigestes régurgités donc plus de trace ! par contre celles qui en échappées se reconstituées d’où les traces visibles sur certaines que l'on retrouves avec des traces de cicatrisation.

Pour les autres mollusques "vivant" fixé ou non on trouve plus de perforations due aux Gastropodes et sur les bêtes mortes des traces de lithophages, la nourriture des uns n'étant pas forcément la nourriture des autres.

[caterpillar]

S'interroger, c'est quand même un principe de base en paléontologie. Ce sont peut-être des traces de morsure, ce n'en sont peut-être pas.

Je vais faire mon emm..... mais les trous sont-ils pile en face des 2 côtés de l'ammonite?

[Milou115]

Pour rebondir un peu et apporter mon avis. A première vue je trouvais aussi que ça ressemblait à une trace de morsure...

L'espacement me paraissait important entre les deux perforations, mais il arrive aussi que ces grands prédateurs se cassent des dents, ce qui agrandit la distance entre deux dents...

Par contre :

Sur les spécimens de Choffaticeras marocains sur le site d'Hervé (http://ammonites.fr/Fiches/0679.htm), on voit que la loge, quand elle est présente occupe quasiment 3/4 de tour, vu l'involution de l'espèce, au moins l'un des deux trous se trouverait sous la loge d'habitation...

:question:

[pyb]

S'interroger, c'est quand même un principe de base en paléontologie. Ce sont peut-être des traces de morsure, ce n'en sont peut-être pas.

Je vais faire mon emm..... mais les trous sont-ils pile en face des 2 côtés de l'ammonite?

éffectivement s'interroger en pal , c'est quand meme un principe de base , mais pensez bien que sur cette ammonite je me suis interroger avant vous car il y a longtemps que je l'ai et des ammonites j'en aient vu des milliers , de ce fait je pense savoir de quoi je parle , alors comme tu fait ton emm..... ( en fait cela me fait sourire ), oui les trous sont symétrique et pil poil en face de l'autre coté .

bon j'attend vos prochaines questions.

[pyb]

allez, je prends les devant pour d'éventuelles futur questions ( lol )

un extrait du hors série numéro 6 de minéraux et fossiles " ammonites 2 " par patrice lebrun page 160 .

" un spécimen de dactylioceras tenuicostatum du lias supérieur du yorkshire ( anglettere) présente sur la partie inférieur de la loge d'habitation , une morsure par le haut attribué a un poisson pourvue de dents aplaties ( lehmann 1981) dasn ce cas l'ammonoide fut capable de s'échapper et survécut ( le dommage fut réparé par la secrétion sur la face interne d'un matériaux coquiller lisse ) un nombre important d'autres blessures résultent probablement de poissons durophages , mais les preuves incontestables sont execptionnelles "

[BDCIron]

Juste comme ça: Les traces de perforation par des gastropodes sur des ammonites je n'en ai jamais vu et je pense ne jamais en voir pour la simple raison que ces animaux ne perforent pas sans raison. S'il n'y a rien à manger il n'y a pas d'interet à utiliser de l'energie à perforer... Et comme les gastropodes ne nagent pour ainsi dire pas...

[pyb]

Juste comme ça: Les traces de perforation par des gastropodes sur des ammonites je n'en ai jamais vu et je pense ne jamais en voir pour la simple raison que ces animaux ne perforent pas sans raison. S'il n'y a rien à manger il n'y a pas d'interet à utiliser de l'energie à perforer... Et comme les gastropodes ne nagent pour ainsi dire pas...

tu a raison , c'est pour ca que j'ai écrit post mortem , s'il reste de la barbacque dans la coquille , ou autre chose qui les attirent ils doivent pouvoir le faire , faudrait chercher dans la littérature, ceci dit il y a bien ds traces de découpe faite par des crabes , ils ne devaient pas non plus courir apres

[pyb]

petit rajout pour les trous post mortems , ces derniers peuvent etre faits par des éponges ,tallophytes, annélidés polychètes.

sinon pour revenir aux morsures on peut appeller cela " forma mordata " ( HENGSBACH 1966) ammonoid pathology , in landman n h ,tanabe k , davis r a , ammonoid paleobiology , plenum press . 581- 605, bon je vais essayer de trouver ce doc

[BJ14]

Pour les trous post mortem, pas de cicatrisations donc de nombreux candidats possible bien sur ... Amaury, pour les perforations de gastropodes sur les ammonites lire page d'avant # 279

Réflexion : les dents supérieur ne font pas faces aux inférieurs chez de nombreux "prédateurs" donc même si les traces de morsure et de cicatrisation ne sont pas vraiment face à face ne change rien .

[Milou115]

Sauf, si la dent transperce la coquille de part en part !

Personne ne répond à mon post #281

J'avais trouvé cette Crioceras loryi, sur laquelle il me manque un bout de loge et un trou circulaire un peu plus loin...je me suis demandé s'il ne pouvait pas s'agir également d'une trace de prédation...

A++

[BJ14]

Traversée de part en part, les ammonites flottes seul l’appuie des dents inf / sup peux permettre de tels perforations !

pour ton message #281 tout dépend à quel moment de l’ontogénèse elle a été 'croquée !

Pour le cas de cette Crioceras, un article de Fossiles traite de ce sujet, les morsures ont lieu à l'arrière de la loge, maintenant est ce une morsure, tel est la question ....

[pyb]

Sauf, si la dent transperce la coquille de part en part !

Personne ne répond à mon post #281 ca se voit bien sir l'image , les enfoncements sont sur le phragmocone.

J'avais trouvé cette Crioceras loryi, sur laquelle il me manque un bout de loge et un trou circulaire un peu plus loin...je me suis demandé s'il ne pouvait pas s'agir également d'une trace de prédation...

A++

je trouve que le bout qui manque , pourrait pau etre ressembler a une découpe de crabes , montre la a caterpillar!!!!

[Milou115]

Oui j'ai bien vu que les enfoncements sont sur le phragmocône, ce que je te dis c'est que si ton spécimen avait sa loge conservée elle recouvrirait l'une des deux perforations...

[BJ14]

voici peu être des traces pas de crabes mais quoi ? sur Oppelia du Bajocien d'Evrecy ...

[caterpillar]

Pas de trace de crabe Emile. Je dirai plutôt attaque de calmar (voir l'article à ce sujet sur "Fossiles" n°2)

PYB, comme l'a souligné Lionel, les dents supérieures et inférieures des reptiles marins ne sont pas en face, elles s'emboîtent, donc les trous ne peuvent pas être pile-poil en face. Aurais-tu mal observé?

[MB.]

Suis avec Caterpillar, anu Bajocien les crabes étaient pas très mechants...

[caterpillar]

Oui, que des petites bestioles bien incapables de détruire une coquille d'ammonite

[jpp]

Sur les crabes actuels (Carcinus maenas) on leurs donne les seiche morte (recyclage écolo on va dire) et au final de ces seiches il en ressort les becs et les os tout propre sans aucune trace! donc pour moi un crabe qui laisse une trace sur un fossile ça me parait impossible.

[pyb]

Oui, que des petites bestioles bien incapables de détruire une coquille d'ammonite

ces vrais les crabes du jurassiques sont petit , mais pourtant ( lehman 1981) figure un coquille d'eleganticeras dont la loge d'habitation serait découpé selon lui par un grand crabe,et une autre par un poisson , alors pour ceux qui sont sceptique je vous conseille un peu de lecture.

[BJ14]

Suis avec Caterpillar, anu Bajocien les crabes étaient pas très mechants...

oui, tu as raison vu la taille des pinces que je trouve, ce n'est pas possible !

[pyb]

Oui j'ai bien vu que les enfoncements sont sur le phragmocône, ce que je te dis c'est que si ton spécimen avait sa loge conservée elle recouvrirait l'une des deux perforations...

ok , j'avais pas compris la question , c'est pertinent j'y réfléchis

[pyb]

Pas de trace de crabe Emile. Je dirai plutôt attaque de calmar (voir l'article à ce sujet sur "Fossiles" n°2)

PYB, comme l'a souligné Lionel, les dents supérieures et inférieures des reptiles marins ne sont pas en face, elles s'emboîtent, donc les trous ne peuvent pas être pile-poil en face. Aurais-tu mal observé?

non , mais si j'écris que les enfoncements sont en face c'est qu'il le sont , point barrre.maintenant je fait peut etre fausse route sur le type de prédateur , mais prédateur il y a