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Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2022, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 23>26 juin 2022

Stries de croissance et rotation de la Terre ?


ANDRE HOLBECQ
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Seriez-vous en possession de documents expliquant la relation entre stries de croissances et vitesse de rotation de la Terre? Est-ce applicable aux lamellibranches?

Enfin avez-vous trouver la profondeur du niveau marin dans le boulonnais au niveau du Cénomanien / Turonien?

Je vous propose ces deux questions intéressant des étudiants qui m'ont contacté mais auxquelles je je peux pas répondre, mais parmi nous il y aura bien un ou plusieurs "balaises" qui pourront les aider, je compte sur vous tous, merci pour eux.

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Bonjour,

Je ne sais pas si la vitesse de rotation de la terre peut-être mise en relation avec la croissance des lamellibranches, il faudrait déjà chez ces derniers corréler des cycles de croissances avec les cycles annuels (j'ignore où en est précisément cette question) et ensuite corréler dans ces mêmes cycles de croissance, des épisodes répéttifs avec les cycles diurnes (à priori, je dirais que c'est loin d'être gagné).

En revanche, je sais que des coraux permettent de montrer un ralentissement de la rotation de la terre. Des formes paléozoiques présentent un double cycle de croissance, l'un lié au cycle diurne, l'autre saisonnier. On a ansi pu calculer que l'année solaire comptait 400 jours (de mémoire). c'est un peu loin (fac) mais je devrais pouvoir retrouver un truc là-dessus dans mes cours si cette piste ne permet pas à tes étudiants de pêcher du substantiel.

L'approche doit aussi pouvoir être tentée avec des biostromes je pense, car la logique est du même ordre (mais je n'ai pas d'exemple).

bye

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Bonjour je suis l'un des étudiants en question, merci à vous de avoir répondu!!

Je vous confirme que votre mémoire est bonne ce sont sur les coraux que l'on a pu déterminer qu'il y avait 400 jour par année solaire par comptage des stries de croissance journalière. Cependant dans la strate du Boulonnais que nous étudions il n'y a pas de coraux :grand sourire: juste des inoceramus...

Nous souhaitons pour notre 3eme partie de TIPE établir un nouvel aspect d'information apporté par la strate sédimentaire. En première et deuxième partie nous avons respectivement établit le titre massique en CaCO3 qui nous donne des renseignements sur la profondeur à laquelle la strate a sédimenté puis nous avons daté cette formation pas datation absolu à l'aide des nombreux fossiles prélevés sur la strate (en toute légalité) et notamment grâce à des fossiles témoins (cénomanien/turonien) et également grâce à M.Holbecq qui a eut l'extrême gentillesse de nous y guidé et de nous apporté de précieux renseignements.

Il nous reste donc à trouver un nouveau type d'information apporté par notre strate car comme on le sait tous les roches sont les mémoires du temps!!

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bonjour,

je ne comprends pas très bien ce que l'on vous demande et où vous en êtes.

Par rapport à la quesiton posée par AH, vous avez, si je vous saisis bien, résolu la question de la bathymétrie, est-ce bien cela ?

Vous avez également calé chronologiquement votre couche par son contenu paléontologique

Il vous faut maintenant absorber un troisième volet, par exemple la vitesse de rotation de la terre, mais ce peut aussi être n'importe quoi d'autre ?

Je vous demande cela parce que sans coraux (et à imaginer qu'ils auraient répondu à cette question), et d'après ce que je sais, je ne vois pas comment évaluer la durée d'une année solaire. Il y a sans doute d'autres fossiles permettant d'approcher cette question, mais là, comme ça, je ne peux pas vous guider efficacement (j'avais vaguement cette histoire de coraux en tête mais je n'ai jamais travaillé sur cette question, c'est juste du théorique sorti du fond de ma mémoire de cours). En tout cas, ce que je connais de la structure de la coquille d'un lamellibranche ne me paraît pas utilisable (je parle de la structure dans l'épaisseur de la coquille et notemmant de la couche lamellaire puisque la couche prismatique c'est hors de propos et en outre, chez les Inocerames, elle est plutôt réduite). Quant aux stries de croissance, personnellement, je ne sais pas comment manipuler ça.

De l'intérêt donc, et j'en reviens à ma question : si personne ne peut vous conseiller, pouvez vous choisir un troisième volet différent ? On peut interroger une couche de moultes façons et sous divers angles..... là, si le méchant AH ne peut vous orienter :grand sourire: , on peut en parler, mais je vous laisserai définir et résoudre vous-même votre question, je ne ferai pas votre travail à votre place, je vaillerai simplement à vous orienter dans des directions dont je sais qu'elles sont porteuses et qu'elles ont une réponse accessible (et sur la base de ce que je connais, cela va de soit).

Cordialement

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En effet nous avons dans un premier temps étudié la bathymétrie puis une datation paléontologique de notre strate.

Le thème de cette année étant L'information nous avons choisi de travailler dans le domaine de la géologie et notamment sur les différents types d'information apportées par une strate sédimentaires.

Ainsi comme vous le dite si bien, le 3eme volet est ouvert nous avions en tête l'idée bien illusoire d'appliquer la technique des coraux aux Inocerames car nous souhaitons une troisième partie quelque peu surprenante voyez-vous? Originale.

Bien entendu je n'attend d'aucun d'entre vous qu'il fasse notre boulot mais des pistes dans la limite de vos connaissances sont bien entendu les bienvenues.

Merci encore à vous.

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bonjour

les ammonites peuvent etre utilisées comme indicateurs de paléoprofondeur ( marchand d 1992), malheureusement cette note porte sur le jurassique ( callovien , oxfordien)

cependant kennedy w.j. a étudié des ammonites cénomano turonienne de france , a partir d'un ouvrage de ce dernier et d'une liste bibliographique , il doit etre possible d'y trouver des renseignements.

également :

amédro f.

sinon taper paléoprofondeur au cénomanien,il y a quelques indications , un début de recherche en somme.

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Un truc original !!!!! rien que ça :sourire:

C'est difficile d'orienter les choses sur un thème qui sort des sentiers battus sans connaître exactement ce que vous appelez votre strate (d'ailleurs pourquoi une seule strate ?, c'est souvent l'évolution d'un phénomène qui est parlante, ou ce qui se passe à ses limites), l'essentiel étant de ne pas se lancer dans une vie de garage (encore qu'il puisse être intéressant de réfléchir, a postériori, pourquoi une manip ne pouvait pas marcher mais bon.... ce n'est pas forcément le plus fun)

En outre, je ne sais pas quel est votre niveau, vos moyens d'investigations, votre temps dispo.....

En rebondissant sur que ce qu'à dit Pyb, un truc qui pourrait être intéressant (si vous avez a faune) serait de comparer la bathymétrie que vous avez obtenue à partir de vos carbonates avec les indications que vous donnerait les ammonites. Fort à parier que ce sera différent et là, cela ouvre tout un champ de réflexions sur le pourquoi de cette différence...... et aussi sa réelle signification :sourire:

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Bonjour et merci de votre participation !

Pour ce qui est de notre niveau nous somme en 2e année de bcpst 2; nous somme cependant ouverts à toute proposition que vous jugerez hors de notre capacité, il nous est permis d'apprendre !

Nous disposons de 16 euros, voilà pour les moyens financiers; malheureusement le plus restreignant est le manque de matériel, mais pour ce qui est de l'envie nous sommes illimité!

Voilà pour nous, maintenant pour ce qui est de notre strate...

Elle est connu sous le nom de "marne à plenus" sa paléofaune est composé deactinocamax plenus, inoceramus pictus, inoceramus virgatus.

Il me semble que la piste des stries de croissance est à abandonner car nous ne disposons pas de coraux dans notre strate, l'exploitation des ammonites risque d'être compliqué car nous n'en avons pas... :clown:

Donc nous voilà présenter, j'espère que cela suffira, nous restons ouverts à toute proposition !

En vous remerciant

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Bonour,

D'après ce que j'ai pu lire, votre couche à A plenus est un hard ground

Aie dirais-je, car un hard ground condense les informations et celles-ci deviennent souvent difficile à lire et même à différencier (d'un autre point de vue, cela apporte aussi des éléments fort utiles).

Je ne connais pas beaucoup la géologie du boulonnais (sauf très théoriquement) mais il me semble qu'il y a peut-être une piste à explorer qui, en complément de la minéralogie et la paléontologie déjà étudiées, ouvrirait un troisième registre.

Il y a en effet plusieurs facteurs (parfois complémentaires) qui peuvent d'aboutir à la formation d'un hard ground, c'est-à-dire à une sédimentation condensée (= bilan sédimentaire très faible voire nul). J'en vois notamment deux principaux, vous avez des idées ?

On verra ensuite si c'est exploitable et de quel manière cela peut renseigner sur votre couche.

A vous lire et bon courage.

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Question posée autrement : quels sont les facteurs qui font qu'une sédimentation soit nulle (ou très faible ?)

Une sédimentation condensée, c'est le contraire d'une sédimentation dilatée..... tu devrais trouver des tas d'exemples et une def dans n'importe quel bouquin de sédimento.

Ensuite, deux options : ou on passe en MP, ou on continue sur ce topic dans l'hypothèse où d'autres interviendraient (pas pour donner les réponses :surpris: , plutôt pour diriger une problématique :siffler: ), mais à l'évidence, pyb mis à part, je crois que cela n'intéresse que nous.....

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Le fait est que nous ne disposons malheureusement plus que de très peu de temps. Nous devons impérativement rendre notre étude pour dans deux semaines, durée pendant laquelle nous devons finaliser cette troisième partie.

Ainsi nous ne demandons pas les réponses mais le s grandes lignes.

encore merci

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Ouaih….. :sourire:

Un hard ground, c’est un taux de sédimentation très faible, voire nul. Qu’est-ce qui peut s’opposer à la sédimentation ? Pour faire simple : soit un tarissement de la source en sédiments, soit des conditions qui s’opposent au dépôt (les deux facteurs pouvant être combinés, dans des proportions qui restent à évaluer).

Qu’est-ce qui peut s’opposer à une sédimentation : Des courants qui entraînent la charge sédimentaire, et qui peuvent, même, éroder le fond marin. D'où : quelle sont les conditions hydrodynamiques qui règnent lors de la constitution de votre hard ground ? Une approche sédimentologique devrait pouvoir vous renseigner. De même les assemblages de fossiles : notions de thanatocoenose/biocoenose, orientations préférentielles des restes selon des lignes de moindre résistance au courant.

Une fois évaluée l’importance des courants, vous pouvez discourir un minimum sur le pourquoi de votre hard ground.

Le problème, c’est que cela suppose que vous retourniez sur le terrain et s’il ne vous reste que quinze jours, cela risque d’être chaud ! Que ce soit d’un point de vue sédimento, où il vous faudra chercher des figures bien spécifiques, ou paléonto, où vous devrez collecter suffisamment d’infos pour qu’elles soient statistiquement significatives, il y a du temps à y passer. En outre, le mieux comme toujours serait de confronter les deux registres.

Dernière difficulté : je ne connais pas la géol de votre coin et si ça se trouve je vous envoie dans un mur parce que votre couche est inexploitable sous ces deux angles.

Un autre axe peut-être exploitable : la chimie de vos oxydes de fer (il y en a je pense comme dans beaucoup de HG), qui devrait elle aussi pouvoir vous renseigner sur les conditions de formation de votre HG. Mais là encore, c'est lourd à mettre en place et les résultats ne sont jamais garantis (en outre, là dessus, je ne connais que la théorie).

Autre piste : l'extension géographiquede votre HG qui peut renseigner sur le paléoenvironnement du bassin à l'époque.... (là c'est plus du travail de réflexion en chambre)

Vous pouvez peut-être aussi faire un dernier volet sue ce qu'il aurait été bien de faire pas rapport à votre couche : c'est un HG, cela signifie quoi et apporte quoi comme infos, et comment doit on s'y prendre pour collecter ces infos ?

Et sans doute plein d'autres approches possibles......

Je pensais que vous aviez jusqu’à la fin de l’année, ce qui donnait le temps de se retourner en cas de plantage. Je vous invite donc très sérieusement à vous rapprocher de quelqu’un qui connaît le secteur et vous orientera sur des thématiques porteuses, car piloter de loin sur un sujet que je ne connais pas, c’est quand même particulièrement délicat en un temps aussi court. Rancardez vous auprès de la fac de géol de Lilles par exemple, ou auprès de géol amateurs du coin. Si ça se trouve, il y a des trucs évidents à faire sur ce dépôt mais comme je ne le connais pas…… (et votre prof, AH, il n'a pas de piste à vous proposer ?)

Navré, ce n’est pas que je botte en touche mais là, avec des délais aussi courts, ce ne serait pas raisonnable à votre égard de vous entraîner sur des pistes très théoriques.

Il n'empêche que je veux bien continuer à vous conseiller lorsque vous aurez trouvé une problématique solutionnable et un relai local.

CDLT

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Merci encore a toi de l'intérêt que tu nous porte.Nous allons réfléchir à ce que tu nous as dit.

Nous nous dirigeons surement vers une étude sur le milieu et les conditions de formations de notre roche en nous basant sur les caractéristiques du hard-ground, sur les différents types de nodule échantillonnés...

Connaitrais-tu par hasard le type de climat régnant au niveau du cénomanien supérieur au niveau du bassin parisien?

Cordialement

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Bonjour,

Pour déterminer les vitesses de paléorotation, on utilise les tidalites ou rhythmites voir par exemple les revues de Williams et de Mazumder.

En gros, ces roches ont enregistré les rythmes des marées (alternance des dépôts entre flux et reflux).

On peut en déduire le nombre de jour par mois lunaire, le nombre de mois lunaire par années terrestres.

Mais attention, on ne peut pas déterminer des valeurs absolues des jours et mois terrestres et lunaires sans faire le postulat que la durée de l'année terrestre (période orbitale terrestre) est restée constante (Cf Mazumder).

--

"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

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Brève réponse concernant le crétacé sup de votre région : à priori, on reste sensiblement dans les mêmes condiitons que durant le jurassique, avec une mer plutôt chaude et peu profonde.

Lorsque j'étais étudiant, il y a bien longtemps, une des bibles simple en matière de paléogéographie était le Charles Pomerol, "Stratigraphie et paleogeographie", en trois tomes dont un sur le mésozoique. Il se trouve je pense dans n'imorte quelle biblio U (depuis il y a peu être mieux, je parle de ça il y a 25 ans).

Un autre bouquin assez classique que vous auriez peut-être intérêt à consulter est le JC Gall "environnement sédimentaires et milieux de vie", simple aussi, sans doute également dans plein de bibliothèques, et qui pourrait vous donner des idées.

Où en êtes vous et avez vous précisé votre étude ?

A vous lire

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  • 2 weeks later...

Bonjour,

En lisant ce sujet trés intéréssant, je me suis posé la question suivante:

Est ce que la vitesse de rotation de la Terre possede une correspondance direct avec la Théorie de Milankovitch ( qui met en évidence une périodicité de la dérive de l'axe de rotation de la Terre, de l'obliquité de cet axe et de l'excentricité de l'ecliptique).

Il y aurai comme conséquences de ces 3 elements une variation cyclique du climat, notamment observable en tant que signature direct du climat et au niveau de la variation du niveau marin absolue (donnant des cycle climato-eustatiques)

Ainsi, je me demande si il n'est pas possible, à partir des informations climatologique et bathymetrique, de replacer vos fossiles dans les différents cycles de la théorie de périodicité et d'en conclure la vitesse de rotation de la Terre.

Evidement, il faut que ma premiere hypothèse (correlation entre vitesse de rotation et théorie de Milankovitch).

Voila, juste une idée comme ça ;)

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(et votre prof, AH, il n'a pas de piste à vous proposer ?)

Navré, ce n’est pas que je botte en touche mais là, avec des délais aussi courts, ce ne serait pas raisonnable à votre égard de vous entraîner sur des pistes très théoriques.

Il n'empêche que je veux bien continuer à vous conseiller lorsque vous aurez trouvé une problématique solutionnable et un relai local.

CDLT

AH n'est pas leur prof :clin-oeil: Il a cependant amené (gracieusement) ces étudiants sur le terrain, par un temps de brouillard épais, au bon endroit, permettant de reconnaître la strate à actinocamax plenus qu'ils cherchaient, et même à échantillonner dans un éboulis à portée de mains là où la strate est accessible, sans avoir à s'attaquer à la falaise , ce qui est strictement interdit. :clin-oeil: J'ai aussi fourni ce que j'ai pu mais je ne sais pas tout, :clin-oeil: et dans ce cas là j'avoue sans aucune honte et avec sagesse, mon incompétence :clin-oeil:

Il me semble que vous avez contacté Francis Amédro qui est un spécialiste mondial des ammonites du Crétacé sup , non ? Il est prof dans un collège de Calais.

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Bonjour André,

Je pensais que c'était vous qui étiez le maitre d'ouvrage de ce travail, c'est pour cela que je les renvoyais sur vous, car moi, la couche à A. plenus, à part ce que j'en ai lu sur le net et dans les bouquins, elle ne me cause pas beaucoup en terme de potentialités pour faire phosphorer des étudiants. De l'intérêt de se tourner pour eux vers un spé du coin. Voilà, c'est tout, juste quand meme que leur prof en charge de ces travaux aurait peut-être pu les guider un peu plus ; c'est toujours difficile, quand on n'a pas l'habitude du terrain ce qui est, j'imagine, leur cas, de faire la synthèse entre la réalité d'un couche et la culture livresque.

Autrement non, je n'ai contacté aucun chercheur directement. Je ne connais pratiquement plus personne en géol, mais suis en vague contact avec pyb à propos d'un travail de révision du stratotype du cénomanien, auquel je lui ai proposé de s'associer, lui et/ou des collègues/chercheurs ammonitologues. Donc c'est peut-être lui qui a contacté, ou alors directement le conservateur du musée du Mans, qui est aussi et évidemment partie prenante là dedans (je ne suis pas au courant car cela fait un petit moment qu'on a pas eu de réunion de calage pour ce projet).

Cordialement

Pierre

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:super:

Je viens quand même de trouver le temps de chercher dans mes boîtes d'archives!

Et là je trouve le DEA de Fabien CHIESI (Univ. Claude-Bernard, Lyon1, juin 1987) sous l'intitulé :

"Variations de la rotation de la terre enregistrée par la croissance des bivalves. Contrôle de la fiabilité des méthodes sur trois cas actuels et fossiles."

Il me semble qu'on est en plein dans le sujet, non ? :sourire:

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oui voilà du solide, mais comment se le procurer et n'est il pas trop tard pour nos étudiants ?

Le Président de Lyon1 a déclaré ( :ye!: :grand sourire: ) qu'il n'était pas trop tard pour terminer l'année malgré la grève qui dépeuple les salles de cours et autres amphis depuis des semaines!

Le temps universitaire n'est pas le temps géologique, mais on s'en approche...... :ye!:

Sinon, je ne connais pas le destin de cet ex-futur thésard... est-il seulement encore dans la géol?

Les exemplaires de son DEA sont déposés à la bibliothèque de recherche des S de la T à Lyon1.

Je ne sais pas où en sont "tes" étudiants nordistes.

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