Augustin Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 Bonjour, depuis plusieurs temps déjà, je me questionne sur les différentes formes que l'on peut rencontrer pour la Fluorine, qui diffèrent selon les gisements ... Quelque notions sur la Fluorine : - Formule chimique : CaF2 - Classe chimique : Halogénures - Système cristallin : Cubique - Densité : 3.18 - Dureté "Mohs" : 4 - Clivage : {1,1,1} Parfait - Cassure : Irrégulière La notion de coloration ayant déjà été abordée dans plusieurs sujets, voici un récapitulatif : - fluorine vert - clair : présence de samarium, Terre Rare divalente. (Voltennes, Charbonnière, Marsange). - fluorine vert - jaune : présence d'un centre F avec ion yttrium trivalent plus centre F avec ion cérium divalent. - fluorine verte, en cristaux cubiques, présentant une luminescence bleue dans le visible. Cette luminescence est due à la présence en trace d'ions europium. (Derbyshire). - fluorine mauve : présence de colloïdes de calcium de 300 400 °Á (10-10 m) (Charbonnières). - fluorine violet - noirâtre : " antozonite " des gîtes d'uranium, concentration importante des colloïdes de calcium de 300 à 400 Å (Grury). - fluorine jaune : remplacement par un groupe 03 de 2 ions fluor proches voisins. (Maine-Reclesne, stratiformes du Morvan). - fluorine bleu - foncé : diffusion de la lumière par des colloïdes de calcium d'une taille supérieure à 400 Å. - fluorine bleu - clair : association d'un centre F et d'un ion yttrium trivalent. (Le Beix). - fluorine gris - noir : coloration parfois due à l'inclusion de sédiments. - fluorine brune : coloration due à la présence de matières d'origine organique piégées dans des inclusions fluides. À Fontsante cette teinte est due à la présence, en relative abondance de Sellaïte. (fluorure de magnésium fluorescent en jaune). - fluorine rose : centre complexe YO2 (ion yttrium trivalent plus ion moléculaire d'oxygène en tri négation) (Mont Blanc). Le sujet de ce topic porte donc finalement sur le pourquoi des différentes formes que l'on peut rencontrer : les structures dites "en escalier" (type Valzergues ou les Ardennes), les cristaux "en briquet" (allongés type Lantignié), les cristaux octaédriques (type Mont Blanc), les troncatures (type chinois), les pyramides aztèques (type morvan), la présence de mâcles ou non ... et d'autres qui ne me viendrait pas forcément à l'esprit ... Ce topic n'est en aucun cas crée pour être un "étalage" des "plus belles fluorines" que l'on possèdent en collection (il existe déjà un très joli post bien garni à ce sujet) ... mais plutôt pour permettre aux néophytes (dont je fais parti) de mieux comprendre les différents modes de cristallisation et leur origine. Dernier point, pourquoi peuvent coexister plusieurs types de cristallisations sur un même gisement. Il existe certainement une histoire de contraintes et d'organisation chimique ... les avis éclairés des spécialistes pourront certainement apporter beaucoup sur ce sujet ... Je sais que quelques réponses se trouvent dans les différents sujets de Geoforum, mais je pensais que cela pourrait être intéressant de regrouper toutes ces informations plutot que d'aller "piocher" dans les différents sujets ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
le sablais Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 Sa structure de base : en vert : fluor en rouge : calcium le sablais Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fluopathe Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 concernant la variété antozonite, il me semble que cette dernière est exclusivement noire non ? et non pas violet foncé voire très foncé ??? je vois souvent dans les post : "antozonite" pour de la fluo violette très foncée ?? alors ?? antozonite est normalement réservé pour les fluo irradiées (je ne suis pas sûr à 100% est ce que quelqu'un peut déjà certifier cela ??), et si oui est ce que l'irradiation provoque une couleur noire pure plus ou moins prononcée ou est ce que cela peut dériver vers le violet ???? merci Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1GM Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 concernant la variété antozonite, il me semble que cette dernière est exclusivement noire non ? et non pas violet foncé voire très foncé ???je vois souvent dans les post : "antozonite" pour de la fluo violette très foncée ?? alors ?? antozonite est normalement réservé pour les fluo irradiées (je ne suis pas sûr à 100% est ce que quelqu'un peut déjà certifier cela ??), et si oui est ce que l'irradiation provoque une couleur noire pure plus ou moins prononcée ou est ce que cela peut dériver vers le violet ???? Attention avec cette appellation, tu mets le pieds en terrain très glissant... très très glissant... il y a meme déjà eu des dérapages sur le sujet. ( en fouillant bien on arrive à trouver les discussions sur le sujet ) A priori, cela dépends des personnes, meme si il est généralement agréé que les fluos irradiés noires sont des antozonites. Ensuite le reste c'est variable en fonction de la personne. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elmineralo Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 oui exact 1gm j etais justement en train de chercher le post http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=5347&st=80 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elmineralo Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 je profite d ailleur de ce sujet pour demander des infos sur les fluos cristalisées en boule style "inde" par exemple..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fluopathe Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 on parle pour ces fluorine en boule de "fluorine botryoïdale" qui est un agrégat cristallin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 24 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 content que ce post démarre ... bon je crois avoir oublié de préciser qu'évidemment les conditions de pression et de température ont un role prépondérant dans la forme cristalline ... mais mon questionnement porte surtout sur les cristaux allongés, les structures en marche d'escalier, le pourquoi de macles dans certains gissement et pas dans d'autres ... merci de votre éclairage !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fluopathe Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 Attention avec cette appellation, tu mets le pieds en terrain très glissant... très très glissant... il y a meme déjà eu des dérapages sur le sujet. ( en fouillant bien on arrive à trouver les discussions sur le sujet )A priori, cela dépends des personnes, meme si il est généralement agréé que les fluos irradiés noires sont des antozonites. Ensuite le reste c'est variable en fonction de la personne. désolé je ne fréquente géoforum que depuis peu (quelques mois) et je n'ai pas lu tous les posts , je ne savais pas qu'il s'agissait d'un sujet "délicat", j'ai bien eu quelques réponses sur l'antozonite, mais pas qu'il y avait eu une polémique !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elmineralo Posté(e) 24 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 24 janvier 2009 voici un lien qui peut certainement t aider http://www.fossiliraptor.be/fluorite.htm Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1frangin Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 désolé je ne fréquente géoforum que depuis peu (quelques mois) et je n'ai pas lu tous les posts , je ne savais pas qu'il s'agissait d'un sujet "délicat", j'ai bien eu quelques réponses sur l'antozonite, mais pas qu'il y avait eu une polémique !!! pour moi ..............(je fais parti des chieurs !! mais on est pô fâché avec spéléo !! juste des avis différents c'est comme ça qu'est fait le monde !!) il doit y avoir des variations de couleur due a l'irradiation comme pour les morions et fumés : tout les dégradées existent !! pourquoi pô la fluo ??? après reste a définir si on est plus vers le pôle anthozonite ou non !! tres interressant ce post augustin !! pour imagé un peu : un gisement qui fourni plusieurs formes (buxières les mines 03) les deux dernières sont de la même pièce !! pyramides a steack ??? c'est un cas !!..............(j'ai pô pu m'empècher !!) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 25 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Salut Laurent, justement je trouve que Buxières est un bon exemple (Maine est un peu dans le même cas avec des pyramides, des octaèdres et des cubes) ... est-ce simplement du à différentes phases de cristallisation au fur et à mesure du refroidissement de la solution mère ??? Personne n'a encore abordé la principale question de ce topic (excusez moi d'en remettre une couche) ... à savoir l'explication des formes en escalier (type Valzergues ou les Ardennes) et les cristaux allongés (type Lantignié avec les cristaux en "briquet") ... est-ce simplement un défaut dans le système cristallin (si oui, quelle peut en être l'origine ??). Bon après toute discussion autour de la fluorine est la bienvenue sur ce sujet ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1frangin Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 pour les aztèques je penserais (suis pô spécialiste !!!) a une combinaison entre l'octaèdre et le cube ............. comme sur la verte de buxière plus haut : on dirait un ocaedre "recouvert par de petits cubes notament aux extremités ........... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
speleo_insomniaque Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Hello, C'est un bon sujet ce post ! Pour la difference de forme, je n'ai pas encore d'avis a donner pour le moment, peut etre aurais-je des idées au fur et a mesure de l'evolution de la discution... Au sujet des anthozonite ( sans refaire une polemique), il est generalement admis que ce sont des fluos irradies, noires et qui sentent l'ozone... Ce therme "anthozonite" n'est pas ete officielement reconnu. On l'utilise car on parle d'anthozonite, on voit ce que c'est . Mais, je me suis toujours posé la question d'où etait la limite pour etre anthozonite... -Quelle source radioactive? (car il y en a plusieurs possible) -Quelle quantité de radiation est il necessaire pour transformer une fluo ? (Peu ou beaucoup de radiation, sur quelle durée aussi) -a partir que quelle couleur peut t on qualifier d'anthozonite ? (j'ai moi meme irradié une fluo verte de fontsante, elle pue l'ozone, mais ne change pas de couleur !) Il faudrait definir scientifiquement ces données pour reelement parler d'anthozonite ou pas. Et malheureusement, cela n'a jamais ete fait... Des que l'on saura la quantité de radiation qu' il faut, on pourra en definir la ou les sources potentielles... enfin, le sujet est tres vaste ! Allé, j'arrete de vous emmerder avec ces questions, revenons sur les formes Raph. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 25 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Re, est ce que ce type de cristallisation pourrait être une première phase qui donne un octaèdre puis une deuxième phase avec des cubes en recouvrement ... ou alors est-ce la forme première du cristal ??? Un diagramme trouvé sur le web, relation Pression / Température sur les différentes cristallisations de la fluorine ... Ce qui pourrait aller dans ce sens d'ailleurs car on voit bien que l'octaèdre se forme à une température plus élevée que le cube ... donc postérieur lors du refroidissement de la solution ... m'enfin moi non plus chui loin d'être un spécialiste ... juste une idée comme une autre !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 25 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Hello,C'est un bon sujet ce post ! Pour la difference de forme, je n'ai pas encore d'avis a donner pour le moment, peut etre aurais-je des idées au fur et a mesure de l'evolution de la discution... Au sujet des anthozonite ( sans refaire une polemique), il est generalement admis que ce sont des fluos irradies, noires et qui sentent l'ozone... Ce therme "anthozonite" n'est pas ete officielement reconnu. On l'utilise car on parle d'anthozonite, on voit ce que c'est . Mais, je me suis toujours posé la question d'où etait la limite pour etre anthozonite... -Quelle source radioactive? (car il y en a plusieurs possible) -Quelle quantité de radiation est il necessaire pour transformer une fluo ? (Peu ou beaucoup de radiation, sur quelle durée aussi) -a partir que quelle couleur peut t on qualifier d'anthozonite ? (j'ai moi meme irradié une fluo verte de fontsante, elle pue l'ozone, mais ne change pas de couleur !) Il faudrait definir scientifiquement ces données pour reelement parler d'anthozonite ou pas. Et malheureusement, cela n'a jamais ete fait... Des que l'on saura la quantité de radiation qu' il faut, on pourra en definir la ou les sources potentielles... enfin, le sujet est tres vaste ! Allé, j'arrete de vous emmerder avec ces questions, revenons sur les formes Raph. Non non on peut discuter de tout ici ... Une illustration de la couleur "onthozonite" ... j'ai eu l'occasion de recolter de la fluorine dans une carrière de feldspath (montebras dans la creuse) ... dans une partie de la carrière, j'avais observé la présence d'autunite et la fluorine dans cette zone montrait une couleur très foncée, alors que dans le reste de la carrière il n'y avait pas d'autunite (du moins pas visible) et les fluos étaient plutot jaune à violet clair ... EDIT : présence de feldspath potassiques donc source de rayonnement !!! Deux photos d'illustration (déjà postées mais bon) ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
speleo_insomniaque Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 c'est une belle photo la premiere 1frangin ! c'est un bel exemple. Clairement, la radioactivite doit jouer un role dans l'organisation des ions Ca++ pour la rendre noire. Suivant ce que tu me dis, la source doit etre forte (autunite) et on a une couleur bien noire. Mais, je me demande si une source moins forte (radon) sur une tres longue periode doit aussi avoir des effets similaire... juste une question, peux tu me dire si tes fluos noires sentent l'ozone ? essaie avec un echantillon pas beau Raph. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
speleo_insomniaque Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Pour la forme des cristaux sur le graphique, je suis Ok pour le debut, l'octaedre et le cube, mais pour les autres, je suis un peu sceptique... Quand on regarde une fluo de Foisches ou une chinoise, celles avec les arretes troncquées, cela ne donne pas la meme forme si on l'extrapole au maximum. mais bon, je me trompe peut etre En tous cas, je ne peux pas en etre sur a 100/100, mais le gisement de Foisches etait une solution "froide"... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alain martaud Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Fantastique sujet mais très difficile et complexe cubes allongés = Briquet escalier de cubes et pyramides aztèques= figures de décroissement tel que Haüy l'a défini au 18 ème siècle ! Anthozonite:publié dans Lacroix ,fluorine violet à violet foncé ,voir noir opaque, contenant des ions fluors libres d'où odeur possible d'ozone , la plupart du temps associé à des filons radioactifs. La règle dans les sciences de la terre veut que l'on se tienne aux définitions existantes, si on veut modifier cette définition il faut publier avec des arguments suffisamment solides pour que cela soit valide... c'est vrai que des gisements "sédimentaires" fournissent des fluos ressemblant à de l'anthozonite. La matière organique colloïdale invoquée est pas incompatible avec les filons uranifères qui sont souvent plus ou moins liés à la présence de matière organique: ce sujet merriterait une étude plus poussée du type mémoire de DEA... Pour Buxière ,c'est un bon exemple, Guillaume M. qui est géologue et à beaucoup creusé là-bas pourrait nous en dire plus : Quel type de fissure donne quel type de forme cristalline ? @+ Alain Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1frangin Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 mais guillaume est il sur géo ??? me semble pô .......... dommage !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
1GM Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 mais guillaume est il sur géo ??? me semble pô .......... dommage !!! Ben, il y a bien un Guillaume M. sur Géoforum.... Mais il est pas géologue, et il n'a pas fais de trous du coté de Buxière les mines. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 25 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Fantastique sujet mais très difficile et complexecubes allongés = Briquet escalier de cubes et pyramides aztèques= figures de décroissement tel que Haüy l'a défini au 18 ème siècle ! Anthozonite:publié dans Lacroix ,fluorine violet à violet foncé ,voir noir opaque, contenant des ions fluors libres d'où odeur possible d'ozone , la plupart du temps associé à des filons radioactifs. La règle dans les sciences de la terre veut que l'on se tienne aux définitions existantes, si on veut modifier cette définition il faut publier avec des arguments suffisamment solides pour que cela soit valide... c'est vrai que des gisements "sédimentaires" fournissent des fluos ressemblant à de l'anthozonite. La matière organique colloïdale invoquée est pas incompatible avec les filons uranifères qui sont souvent plus ou moins liés à la présence de matière organique: ce sujet merriterait une étude plus poussée du type mémoire de DEA... Pour Buxière ,c'est un bon exemple, Guillaume M. qui est géologue et à beaucoup creusé là-bas pourrait nous en dire plus : Quel type de fissure donne quel type de forme cristalline ? @+ Alain Salut, ok pour les figures de décroissement (cf Haüy), je suis tombé sur une explication plus ou moins claire sur le web ... on enlève des parallépipèdes sur les sommets ou sur les arètes (enfin quelquechose comme ça) avec respect des angles (donc une sorte de clivage) ... mais ça reste quand même à éclaircir pour ma part !!! Maintenant je serais bien intéréssé pour connaitre les conditions de formation des cristaux en briquets et aussi pourquoi certains gisement livrent des mâcles (Rogerley, Valzergues ...) alors que sur d'autres elles sont quasi inexistantes ??? Pour les briquets je reste persuadé (jusqu'à preuve du contraire) que cela est du à une histoire de contrainte lors de la cristallisation ... mais quel type de contraintes ??? Et aussi, je reste sur mon exemple de Lantignié, pourquoi certains cristaux sont allongés et d'autres parfaitement cubiques ?? Désolé d'insister sur ces points mais c'est quelque chose que j'aimerais vraiment comprendre ... merci d'avance !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
speleo_insomniaque Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Hello, Je pense comme toi que c'est a cause d'une contrainte que le cristal possede une forme differente. J'ai un exemple de cube" allongé" d'a peu pres 2x la largeur, qui vient de chine. A mon avis, c'ets lorsque le cristal se forme a son tout premier stade, quand les premiers atomes se positionnent. a ce moment la, la moindre contrainte (quelle qu'elle soit) destabilise cette base, puis par couche successive, les autres atomes suivent la meme forme jusqu'a obtenir un cristal que nous pouvons voir a l'oeil. Pour le cas de mon cube allongé chinois, je me dis qu'il a du y avoir 2 germes identiques dans le meme plan, ou alors que pour une raison X ou Y, la premiere "brique d'atomes" a du faire un doublet... Puis, le reste a suivit, CAD une succession de couches d'atomes qui se sont deposés lors de la formation du cristal. Voila comment je m'explique les choses. Je ne sai spas si cela va t'aider, mais bon, pour le moment, j'en suis la Raph. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Augustin Posté(e) 25 janvier 2009 Auteur Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 Merci en tout cas, peut être qu'à plusieurs on va arriver à une explication cohérente ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fluopathe Posté(e) 25 janvier 2009 Signaler Partager Posté(e) 25 janvier 2009 et les fluo marrons, on parle de matière organique, ce sont des hydrocarbures ??? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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