Daniel Gol

Merci quand même pour la pub ! Pourquoi au gramme près ? ce sont dans ces conditions que l'effet est optimum avec un minimum de produit. On peut doser à la louche mais on gaspille du produit et on risque de provoquer des réactions peu souhaitées (précipitation de sulfures de fer par exemple)

faire un essai à l'hexamétaphosphate de sodium => ne marchera pas si silicifié, ce qui est parfois le cas

Si par d'effervescence => totalement inutile Comme dit plus haut : seuls les moyens mécaniques sont possibles. Pistolet à eau, karcher, brosse, sableuse, marteau piqueur, tracto pelle... C'est ensuite un coup de patte selon l'outils utilisé, sa puissance, son débit etc. => faire des essais ! Attention au micas. C'est achement plus fragile que le feldspath mais ça tu l'avais vu !!!.

De toutes les façon le courant est là et je fais comme tout le monde ! S'adapter ou disparaître !! Et le sujet est largement débattu par ailleurs !!! Pour en revenir à ton caillou, un gouttte d'acide chlorhydrique (acheter à la quincaillerie du coin pour deux francs six sous) te renseignera rapidement. Si effervescence => calcite et dans ce cas plonger le cailloux dans un bains à 10% d'acide (entendre 1 part de la bouteille d'acide (qui est autour de 30 %) et 2 part d'eau). En travaillant avec une solution un peu étendue on évite les échauffements. Si non => pas calcite et pas grand chose à faire (toujours à ma connaissance!) C'est vrai que ton caillou semble avoir un vrai potentiel. Bonne journée

Bonjour, Ton problème est une belle invitation à s'interroger sur le fait : jusqu'où peut on nettoyer un spécimen ? (interrogation déjà évoquer par d'autres dans certaines revues notamment américaines et repris par certains conservateurs de musées français! Rendons à César...patins, coufin!). Je pose la question car "nettoyer" est-ce simplement enlever des argiles et des oxydes de fer/manganèse, éventuellement un enduit de calcite, c'est à dire que l'on pose le principe que "nettoyer" est simplement le fait d'enlever certains enduits de néoformation (et encore, certains puristes n'adhèrent même pas à cette idée) ou bien est-ce enlever à un spécimen tout ce que nous jugeons disgracieux, c'est à dire en fin de course, le transformer en autre chose qu'un spécimen naturel. Je pose la question car, en ce moment, j'ai un peu l'impression qu'il existe une sorte d'escalade dans la préparation des échantillons au point que l'on finit par perdre de vue que ce ne sont que des échantillons minéralogiques et qu'ils sont comme ils sont ! Qu'ils sont ce qu'ils sont et non pas autre chose ! Cela dit rien n'empêche à chacun de transformer ces cailloux comme il l'entend, mais qu'on le veuille ou non, au delà de cette position individuel se créer quand même une tendance collective, une tendance actuelle qui me semble s'éloigner de la collecte d'objet géologiques pour céder le pas à la collecte d'objets géologiques ... transformés mais que l'on qualifie quand même de naturels ! Pour ma part, je trouve que cet enduit de feldspath n'est pas tant disgracieux . Quoique... Bon ! En tous les cas, je pense qu'il faut accepter qu'il appartient à cet échantillon minéralogique et qu'il est ainsi. A ma connaissance, il n'y a pas de procédures chimiques simples qui permettent de dissoudre le feldspath sans altérer les autres constituants de ce spécimen. Reste donc et sous réserve les moyens mécaniques ! PS As tu quand même vérifier qu'il ne s'agissait pas de calcite ?

ce sont des sels de sodium qui s'éliminent très facilement par un passage rapide à l'acide (chlorhydrique) par exemple. La sidérite (si ce n'est pas encore des pseudomophoses en hématite!!!) résiste très bien aux acides !

Je n'ai jamais nettoyer de rhodo du Gabon, mais hormis les traitements classiques pour enlever tous ce qui se nettoie avec de l'eau (plus ou moins sous pression) il y a le problème de certains oxydes de Mn totalement récalcitrants aux acides et aux dithionite (par exemple les encroûtements noirs sur les fluos de Namibie). J'ai mis au point un produit pour enlever les oxydes Mn (que je ne commercialise pas encore ) mais bien évidemment la pyrolusite n'y résisterait pas (s'il s'agit bien de pyrolusite) Difficile donc de te conseiller tel ou tel produit car comme avec les hématites de l'ile d'Elbe (cf plus haut) il faut la jouer très fine entre vitesse de réactions et résistances des différents protagonistes présents sur ta pièce ! N'as tu pas des morceaux sans valeur sur lesquels on pourrait faire des essais ? Une photo aussi pourrait aussi aider. Sinon si tu vas à Ste Marie, je suis à la tente CT12, près du théatre. Tu pourrais alors amener ton caillou ?

Réponse de l'ex-pépère : Le gros intérêt de la méthode au dihionite est de pouvoir nettoyer des espèces que l'on ne peut pas désoxyder autrement! Sinon étant donné le coté enquiquinant de la méthode (contrôle de la température, utilisation d'une solution tampon etc) et son efficacité limitée sur les gros encroûtements, il est préférable d'utiliser les méthodes acides. Cristocline est bien évidement tout indiqué dans ce cas. HCl, s'est certain laissera des sels ferreux jaunes. Cela dit dit Cristocline est également efficace pour enlever ces traces jaunes. Tout cela dans le cas, où l'on est bien en présence d'oxyde de fer. Dans le cas où l'on serait en présence d'oxydes de manganèse, certains sont totalement insolubles dans les acides d'où la réponse ci dessous...

c'est un pléonasme ou une antinomie ! l'hématite est de la rouille ! Pas de solutions pour enlever de la rouille sur de la rouille ! Désolé

Bonjour, - pour enlever des argiles récalcitrantes => eau oxygénée mélangée à de l'eau de javel ou en méthode économique qui marche très bien : faire sécher le caillou puis le plonger dans l'eau, brosser et recommencer en faisant sécher etc... - pour enlever des oxydes de fer sans souci => méthode au dithionite (avec impérativement une solution tampon car le dithio seul est légèrement acide et peut dépolir la calcite). Pas d'acide, pas de vinaigre (qui contient de l'acide acétique) sauf à moins d'être un artiste comme nos amis bretons Calcite et aragonite se nettoient de la même façon. Attention quand même : le nettoyage c'est fait pour enlever un dépôt. Quand c'est pourri en dessous, ça reste toujours pourri malgré tout de que l'on peut faire ! Et c'est souvent le cas avec la calcite et l'aragonite qui sont souvent corrodées et incrustées de glaise. Voilà. Bon nettoyage

l'acide chlorhydrique, phosphorique, sulfurique (bref les acides minéraux courants en général par opposition aux acides organiques) ne sont pas toxiques pour l'environnement. Les produits vaisselle et autres lessives sont bien plus problématiques. C'est le caractère corrosif de ces acides et la quantité rejetée qui peut poser problème. A l'échelle du litre ou de 10 litres, ce sont des quantités qui n'ont aucun impact sur l'environnement. Le caractère corrosif est seulement problématique pour tes canalisations. Alors neutralise avec des morceaux de calcaires (gratuits et abondants) avant de rejeter à l'égout. :coucou!:

pour Pascal 30. Te peux totalement faire confiance à des moniteurs fédérés de spéléo ce qui est le cas de AVJD et de Rahan (si j'ai bien suivi...) Tout les points que tu soulèves peuvent être discutés lors d'une rencontre. Par ailleurs, attention à la netethiquette. Tu n'as pas à rapporter publiquement des faits et des propos (que par ailleurs nous n'avons pas tenu car j'ignore de quel Alain tu parles) surtout quant tu les affubles d'un "il me senble". Comme je pense que c'est de la maladresse (les maintenant célèbres "pieds dans le clavier") je classe! :coucou!:

les spéléos "classiques" ont une mentalité disons... "différente" des caillouteux et un stage EFS orienté vers la spéléo minière faite par un encadrement de bonne volonté (mais typiquement spéléo karstique) ne fera qu'imaginer les dangers que l'on peut rencontrer dans une mine . La différence avec un stage organisé par des caillouteux avec une expérience d'encadrement spéléo est l'expérience du milieu minier et l'adaptation nuancée des techniques spéléo à cette pratique. Et cela fait une différence énorme. Cela dit acquérir les techniques classiques de progression sur corde est fondamental et constitue une base indispensable pour évoluer en relative sécurité en mine. Alors pour répondre à ta question, même si un premier stage sera loin d'être l'idéal, il en ressortira un acquis certain pour des participants débutants. Et c'est pourquoi je suggère que 50 % d'un tel stage soit consacré aux techniques classiques sur corde (parce que là, les encadrants savent quoi et comment faire sans réfléchir . C'est bien rôdé) et le reste du temps à une reflexion sur les autres aspects que n'abordent pas la spéléo classique. Au cours de cet échange et ces discussions un débutant à tout à y gagner. Et les maladresses ou les questions de débutants sont des guides pour les "expérimentés" (sans condescendance aucune!). Au fait: t'es débutant ?

plutôt centrage par rapport aux participants que centre de la France

Pas si évident que ça puisque cela a fait couler de l'encre . Autrement dit : difficile de débattre sur le forum et de se faire comprendre => on revient à la necessité de se renconter et se parler de vive voix, ce qui est parfaitement acquis maintenant! Bien sur qu'on ne voit aucun dédain (enfin moi, je ne vais pas parler pour les autres)! Il faut penser aussi à d'autres pays. Au Maroc et ailleurs on ne fait pas ch... pour visiter la plupart des mines abandonnées => formation pouvant profiter dans un autre cadre Ensuite, ce n'est pas parce que maintenant, on se heurte à une DRIRE obtue que dans 10 ou 20 ans les choses n'auront pas changer. ET 10 ou 20 ans pour le quinquagénaire que je suis (et nous sommes pas mal de cet âge à galoper dans les galeries et les montagnes...) c'est comme si c'était hier ou demain mais là aussi c'est un long débat d'idées qui ne peut pas se faire sur un forum. Absolument partant si et seulement si on laisse une vraie place aux débats et à l'approche minière (même si on n'en voit pas la queue de galerie d'une...) Comme tu à l'air de prendre les choses en mains, merci de définir un programme et sa durée (un 50 % du temps consacré aux débats et à la rencontre me paraît un minimum. Les 50 % restant peuvent être consacrés à faire les zigotos sur une nouille). Lieu et coût aussi. Hébergement : j'ai mon camion aménagé. Pour ma part, peu de problèmes de disponibilité si prévenu un mois à l'avance => envisager pour mai. Je refléchi pour vous faire une proposition sur les thèmes de débat (faut attendre quèqu'jours pour ça) PS Pour le lieu il serait judicieux de le fixer à peu près au milieu des points d'habitation des différents participants (le lot me parait un peu excentré). L'ardèche me semblait plus central => chacun des participants devraient indiquer le département où ils vivent. Pour ma part : Var.

Au fond par rapport a tout ce qui a été écrit on peut dire : - il y a une vraie demande d'un coté et des compétences de l'autre qui ne demande qu'à se rencontrer mais le problème est de savoir sur quel terrain car: - d'un coté, il y a un projet de stages techniques spéléo qui se propose d'aborder quelques rudiments de progression sur corde - et d'un autre coté l'idée d'adapter l'idée de stages à la sécurité dans le milieu minier (l'aspect technique spéléo en faisant bien évidemment partie) . Mon misérable avis : - débattre sur un forum c'est très difficile sans ce prendre les pieds dans le clavier (je l'aime bien celle là ! ) et sans passer des heures toujours derrière le même clavier à tenter de faire passer des idées, les dites idées émergeant parfois au fil des posts... - un stage spéléo classique c'est vachement bien et mieux que rien. Et si ça se met en place je le conseille vivement à ceusse qui ne connaissent rien à la progression sur corde. - mais un stage spécifiquement réfléchi pour répondre à la demande des caillouteux dans le cadre d'un prélèvement c'est mieux. Par contre c'est difficile à amener tout prêt sur un plateau. Ma conclusion: - pourquoi pas dans un premier temps en rester sur l'idée d'un stage classique spéléo car facile à mettre en place rapidement avec parallèlement une reflexion sur la progression dans les anciennes mines (par exemple le soir autour d'une bonne bouteille !). Autrement dit concilier "stage classique" avec "journées de réflexion sur la spéléo minière" ? D'un point de vue pratique : on allège le contenu classique d'un stage de spéléo ordinaire pour faire de la place aux échanges d'idées et d'expérience ainsi qu'à la visite d'une mine, histoire de préciser les idées avancées. Votre avis ?

Le débat se prolonge sur ce topic

Je relance le sujet à propos de stages de progression dans les anciennes mines qu'ont proposé Rahan and co précédemment. Différemment de ce qui a été avancé (et qui était bien), je propose à tout les "compétents" sur le sujet de se réunir sur le terrain pour réfléchir ensemble sur le contenu et la forme de tels stages et sur nos pratiques. A l'image de ce que la FFS a su faire en créant EFS, il serait souhaitable que nous "caillouteux" affirmions notre compétence et notre maturité dans notre domaine. Car la recherche des minéraux et la progression dans les anciennes mines est une véritable spécificité. Bien entendu, il ne s'agit pas de se désolidariser de ces "instances" mais plutôt de renforcer le pont qu'il existe entre spéléo et chercheurs de cailloux dans les anciennes mines. L'idée est aussi d'aller vers la reconnaissance d'une compétence a faire valoir après des autorités pour qu'on arrête de nous fermer les portes des anciennes mines au nez ! (Là c'est pas gagné et c'est pas pour demain, mais Lao Tseu, Confucius ou un autre a dit quelque chose comme ça : pour faire un long voyage on commence toujours par faire un premier pas !) Donc dans un premier temps : qui est partant pour disons un week-end sur ce thème ? Comme je m'attends a ce que l'on me dise tout dépend du lieu et des dates, je vous propose qu'on se débrouille pour organiser cette rencontre à une date et un lieu qui conviennent au plus grand nombre !!! (Là aussi c'est pas gagné !!) Et dans les sujets qui fache, comme il faut un coordinateur à la source, qui veut se charger du rôle ? Roc 50 et AJVD sont, si j'ai bien compris, partants. Rahan ? Alain M. ? d'autres ?

Suite à des discussions en dehors du forum avec certains d'entre vous, il apparaît que l'expression d'avis (entendre l'expression d'une opinion, d'une reflexion) crée de la confusion et du mal-entendu. Un débat ou l'échange d'idées est quasiment impossible à faire sur un forum sans se prendre les pieds non pas dans le tapis mais dans ... le clavier! J'avoue que j'en suis un peu le responsable ! C'est pourquoi, je propose de relancer le sujet sur un autre topic "Journées de rencontre sur la spéléo-minière".

En relisant plus attentivement les divers posts sur le sujet (ce que je n'ai pas bien fait avant = honte à moi !), j'ai un peu l'impression (moi en tête) que l'on se barre un peu dans toutes les directions mais qu'il y a beaucoup de passion, d'enthousiame, d'envie et que l'on sent bien qu'il y a quelque chose à faire. Et que chacun d'entre nous voudrait le faire et en être !! Ensuite, je ne pense pas que c'est sur un forum que l'on va définir l'aspect technique du problème à moins d'être accro au clavier. Reste la rencontre sur le terrain. Alors faire un stage spéléo, mmouais , bonne idée, pour les débutants c'est mieux que rien ! mais pourquoi pas plutôt envisager une rencontre en situation. Quelques jours entre experts (c'est du 3eme degré au moins ... ) et débutants (importants qu'ils soient là pour amener leurs interrogations) en milieu minier réel et de manière informelle. Autrement dit, pas de stages officiels mais simplement dans un premier temps une rencontre pour voir in-situ (en mine et en douce comme d'hab + un bout de falaise quand même !) comment structurer de tels stages ou formations, partager nos idées, nos expériences et en définir un cadre . L'idée, puisque c'est de cela me semble-t-il qu'il fallait comprendre ici : comment en trois ou deux ou mille jours, donner suffisamment de rudiments pour faire évoluer un passionné de caillou dans le milieu minier abandonné avec le moins de risques possibles/dans des conditions acceptables/etc. . Définir à quel moment il faut renoncer et pourquoi. Et c'est vrai que des spéléos sont les mieux à même pour amener des réponses surtout s'ils arrivent à ne plus penser en.... spéléo !!!(Ca aussi c'est au moins du dixième degré !) Autre chose, merci à tous de vous manifester ici et d'avoir ouvert ce topic. Quand j'ai écrit mes articles sur la visite des anciens travaux miniers, j'avais un peu l'impression d'être une pauvre hère défoncée au gaz carbonique en train de prêcher au fond d'une ... allez zou , va pour... une mine abandonnée ! Je m'étais trompé et c'est tant mieux ! Je me réjouis qu'une telle volonté existe quelque part et qu'avec des gens sans doute bien plus qualifié que moi, elle trouve ici un espace pour s'exprimer. Maintenant si je suis trop hors sujet dites le moi, j'irais ouvrir un autre topic !! :ye!:

Pas vu la réponse de Rahan pendant que je rédigeais la mienne. On est dans le même ordre d'idée...

Je ne vais pas reciter tous les différents passages. Je réponds un peu en vrac au derniers posts. Merci Rasc 50 de prendre ma ... "défense" mais je ne pense pas que AJVD avait des intentions belliqueuses malgré l'apparence. Il est très difficile sur un forum d'amener toutes les nuances d'un discours contradictoire (et amical) sans avoir l'air d'être agressif alors qu'au départ on veut simplement exprimer un avis divergeant. Dans le même ordre d'idée par exemple, en relisant ma présentation je trouve que ça fais un peu l'Ancien prétentieux qui a tout vu alors que je voulais simplement dire que j'ai pas mal réfléchi au problème in situ et que je suis loin d'avoir réponse à tout (si ! si! si!) ! AJVD a tout à fait raison de citer ces malheureuses photos. Elles n'ont pas leur place dans un article qui se veut d'initiation. Pour des gars qui ont un bonne technique perso et vu le contexte réel (descente d'un ressaut que la plupart du temps on désescalde en libre) cela ne pose pas de problèmes mais pour des débutants cela ne peut pas le faire !!! J'ai un peu bouclé rapidement mon article. Voilà le fin mot de l'histoire ! Maintenant l'insistance sur le sujet fini par devenir lourd. On classe si vous voulez bien et on réfléchi constructif! Nuance toujours : tout n'est pas horriblement craignos dans les anciennes mines mais quand même, là où ça paie c'est quand même souvent dans des zones à aborder avec... circonspection ! Globalement, mon intervention arrive un peu comme un cheveu dans la soupe et serait presque hors sujet. AJVD a encore un fois raison. Il propose un stage d'initiation à la spéléo que l'on peut transposer au milieu minier alors que je propose de réfléchir à une approche plus globale du milieu minier telle que nous chercheurs de cailloux sommes confrontés dans notre pratique, une approche dans laquelle l'aspect manip de cordes, mousquetons à virole sans le doigt d'ouverture appuyé sur la roche, double amarrage en tête de puits etc... (allez, je déconne ! :coucou!: ) n'est qu'un élément. Cela dit en passant et comme quoi une véritable réflexion serait utile, doubler des amarrages (spits) dans du calcaire à un véritable sens mais parfois en milieu minier on s'interroge. Par exemple dans un filon du quartz qui explose lors de mise en place du cone ou de micaschistes dans lesquelles on se demande si ce n'est pas deux mais dix ou vingt spits qu'il faudrait planter en tête de puits ! (oui ! y a des alternatives au spits et surtout y plein de chose à inventer et à réfléchir!) Pour me justifier de mon intervention, je trouve dommage qu'une énergie avec des compétences certaines et une demande se mettent en place (existent) sans que nous profitions de celles-ci pour enfin réfléchir à comment aborder le monde minier abandonné d'une manière responsable. Je vous l'ai dit, je suis presque hors sujet. Alors deux solutions soit on ouvre un autre topic sur cette réflexion et on en reste ici à la mise en place d'un stage de spéléo en Ardèche soit on essaie ici de voir comment on peut faire un truc réellement adapté à nos préoccupations. Pour ma part, je vous le redis ne m'intéressse que d'amener la reflexion et mon expérience. Je n'ai pas la vocation pour être moniteur. D'ailleurs aux heures glorieuses de ma période spéléo je n'ai jamais fait de stages de formation à l'encadrement. Bon comme il y aurait encore un million de choses à dire j'arrête là ! :coucou!:

Bonjour à tous, un bon sujet mais qui m'amène à faire les commentaires suivants : 1. d'abord pour ceux qui ne me connaissent pas : j'ai 53 ans et j'ai commencé la spéléo à l'âge de ... 14 ans (autrement dit près de 40 ans d'expérience !) Les 15 premières années de pratique je les ai consacré à faire de la spéléo classique en grottes (premières, gros trous et tout le tremblement notamment dans le Vercors et en Ardèche). Ensuite, je ne me suis contenté d'aller que dans les mines pour traquer les beaux cailloux. Je pense donc être assez bien placé pour parler du sujet . J'ai d'ailleurs publié plusieurs articles sur le sujet dans le Règne Minéral ( N° 65, 69, 71 et 75). 2. D'autre part, à Géopolis et plus précisément avec Alain Martaud nous avons eu une reflexion sur la sécurité (en milieu minier entre autre) qui devait ou devrait déboucher sur la publication d'une plaquette. J'amène ces précisions car je ne vois aucun intérêt à organiser un enième stage de spéléo de forme "classique" dû-t-il se pratiquer dans une ancienne mine. Peu de personnes pratiquent de la spéléo pure et dure en mines. Ceusse qui se lancent à l'assaut des grands dépilages sont déjà des spéléos et viennent de ce milieu (Alain, Nicolas (on les mettrait aux pluriels si on pouvait!!) et d'autres qui se reconnaîtront). Et à quelques exceptions près, on est souvent loin de la problématique que l'on rencontre dans les grottes (ne serait ce qu'avec les amarages). Par contre, mener une reflexion débouchant sur la mise en place d'une formation (d'initiation/sensibilisation) visant à permettre à des débutants d'acquérir un minimum de compétence pour limiter les risques auxquels ils s'exposent en tant que chercheur de caillou (et non pas d'explorateur comme c'est le cas en spéléo claissque) dans une ancienne mine me paraît bien plus utile. Apprendre à dégager un co-équipier en difficulté dans un puits (technique que tout bon spéléo sait faire mais y en a t il seulement un qui a du le faire dans des circonstances réelles ? ) me paraît bien moins important que de montrer comment on peut se tuer en creusant n'importe comment ou en passant à travers un plancher pourri. Pareillement : galerie saine + puits sain (en admettant que ça existe vraiment !) = pas de cristaux en général ou impossibilité de les extraire => donc personne n'y va ! Par contre là où c'est pourri, bien schisteux, plein de poches instables prêtes à dégringoler sur la gueule, là , oui où tout le monde va creuser ! Et c'est pour ce milieu qu'il faut se former. Je pense aussi que c'est un projet qui devrait aussi se mettre en place sous le "parrainnage" de Géopolis Si votre projet se développe dans ce sens je suis des vôtres. Sinon, je suis aussi partant pour la rencontre mais pour les stages spéléos j'ai déjà donné il y a 30 ans. Bien à vous tous (et excusez pour le charabia mais vous avé du comprendre moua )

Le dithionite utilisé sans solution tampon est légèrement acide et peut attaquer certaines fluorites mais faut avoir des fluos exceptionnellement brillantes pour s'en rendre compte. D'où la sempiternelle ritournelle : toujours utiliser le dithionite avec sa solution tampon (milieu peu basique et beaucoup plus efficace). L'acide phosphrique n'attaque pas la fluorite ... à froid. Il peut dépolir les fluos si on le fait tiédir => s'armer de beaucoup de patience parce que l'acide phosphorique à froid est très long à agir. Bien souvent les fluos qui semblent avoir perdu leur éclat n'en avait tout simplement pas avant. Les fluo ternes c'est beaucoup plus fréquent dans la nature que les brillantes Enfin l'acide chlorhydrique dépoli quasi systématiquement les fluos. Bonne nuit !

J'ai fait une fiche sur les cougnasses à orpierre. Sur les filons de surface il est encore possible de récolter des sulfures en fibres (berthiérite sans doute) dans une gangue de sidérite ou de dolomite ferrifère. Une galerie des mines du 18è est toujours accessible et sans intéret. Le secteur a été retravaillé fin du 19 e si mes souvenirs sont exactes. Voilà! voili!