Lionel-R

Trop fort, j'allais justement le poster :) Super intéressant à lire !!!

Le but c'est l'échange, dire ce que l'on croit savoir, ce que l'on croit avoir compris, partager etc. Il ne devrait pas y avoir d'autre motivation, en tout cas c'est la mienne. Je n'ai pas jugé tes propos, je m'en suis bien gardé. Je me suis dis "tiens, on dirait que tout n'est pas bien clair... il y a des confusions, peut être des amalgammes... est ce que je peux apporter ma pierre à l'édifice... bon aller on essaie" ça ne va pas plus loin que ça, alors partage, pars en live, délire même si tu veux. Il y a des gens très compétents sur le forum et toute intervention quel que soit son niveau sera un prétexte à les faire réagir. Qui plus est, comme le dit très justement JexSavoie, on s'adresse certes à un auteur en particulier mais les retombées sont plus importantes :) Continue comme ça, sans timidité et sans retenu, tout le monde en profite !

Cette théorie n'a pas été trouvée que maintenant, elle existe depuis déjà un petit moment. Et puis la la science c'est long et difficile, ça demande déjà des connaissances très importantes pour avoir ensuite suffisamment d'imagination pour proposer des explications à ce que l'on observe, mettre au point tous les protocoles expérimentaux afin se prouver ses assertions, traiter les données issues des expériences, rédiger un article pour proposer son explication à la communauté, tout recommencer parce qu'on n'a pas pensé en tout et enfin voir sa théorie acceptée après avoir refait le schéma que je viens de citer. Rien de choquant et contrairement à ce que tu crois, même si l'énoncé de l'explication a l'air simple, les chemins qui ont permit d'y aboutir sont tortueux : tout a peut être commencé dans un labo par un thésard qui a eu une idée "farfelue" dont il a fallut deux ans pour convaincre ses responsables de la pertinence. Lors de mes travaux de thèse, sur des sujets bien moins "importants" il m'a bien fallut un an pour convaincre mes chefs qu'on était tombé sur un composé bleu étrange. Au début ils faisaient la grimace, maintenant c'est ma plus belle découverte et ma plus belle victoire ! Pour comprendre l'origine de la couleur il m'a fallut une intuition, aller en gros 30 secondes à peine. Mais pour prouver que j'avais raison et écrire l'article, il a fallut deux ans, et juste pour expliquer l'origine d'une couleur bleue ^^ donc tu vois on peut passer deux ans sur une merdouillette inutile et insignifiante qui ne changera le quotidien de personne, alors imagine le temps et l'énergie dépensée pour prouver que notre or vient d'un ensemencement tardif dû aux météorites, j'ai le vertige rien qu'à imaginer le boulot que ça a dû être !

Je ne pas sur de bien comprendre... c'est pas très clair tout ça... Tout est pourtant simple. Les éléments légers, de l'hydrogène jusqu'au lithium sont apparus après le big bang après la nucléosynthèse primordiale. Ensuite ces joyeux drilles, enfin surtout l'hydrogène et l'hélium forment les premières étoiles ou des mécanismes de fusion (thermo)nucléaire donnent tous les éléments jusqu'au fer. Ensuite les étoiles meurent dans une gigantesque explosion qui permet de former tous les éléments qui manquent du nickel jusqu'à l'uranium. Enfin la spallation permet de casser de gros atomes pour en former de plus petits. Toutes ces éléments se rassemblent sous forme de poussières, composants essentiels de nuages stellaires, qui en se condensant peuvent former de nouvelles étoiles et leur cortège de planètes par le mécanisme de l'accrétion. Quand un corps rocheux issue de l'accrétion devient suffisamment gros, il y a une différenciation : création d'un noyau métallique (fer, or cobalt, nickel...) et d'une enveloppe plus légère de silicate (de fer et de magnésium). Pour permettre un apport en élément métallique lourd, il "suffit" de briser un corps différencié et d'attaquer avec les restes de son noyau. C'est clair comme ça ? parce que j'ai lu des trucs vraiment bizarres... Les éléments de la table périodique de Mendeleiv sont crées dans des conditions absolument terribles, une fois qu'ils sont faits, qu'ils soient sur une planète ou un astéroïde... ben ils restent ce qu'ils sont. Donc non, pas d'évolution de l'or sur terre... il est le même partout, enfin même dans tout l'univers. ou alors explicite le terme d'évolution terrestre parce que je ne suis pas sur de bien comprendre.

Je pense que c'est surtout une question de coût ^^

Je sais pas pour les autres mais je t'attends :)

Futurascience y va aussi de son article : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/geologie-1/d/buzz-lor-est-bien-dorigine-extraterrestre_33323 Bonne lecture

Je rejoins la monazite :)

Mon avis est simple, ce n'est pas un cube, donc ce n'est pas une fluorite.

Le fait que le niobium et le fer se concentrent uniquement le long de l'arrête sommitale est imposée par la croissance épitaxiale de la columbite sur la brookite. Le seul endroit ou la columbite peut croitre sur un plan de brookite c'est sur l'arrête sommitale, c'est imposé par la cristallographie. Autrement ça doit être faisable avec d'autre plan mais ça doit coûter plus cher sinon ça serait observé. Les variations de température/pression n'ont pas besoin d'être importantes pour changer la morphologie d'un cristal, par ailleurs le changement de morphologie peut se traduire uniquement par l'émergence d'une face. Concernant les impuretés : Une face pour un cristal est un plan dense. Plus loin, les faces des cristaux sont les plans cristallographiques contenant les plus importantes densités atomiques car construire une face revient à couper des liaisons chimiques et la façon d'en couper le moins possible est de choisir les plans les plus denses car il y a moins de liaisons entre les plans les plus denses. Ensuite les impuretés peuvent fonctionnaliser la surface d'une face, bloquer sa croissance et conduire à un changement de morphologie, les plans présentées étant ceux s'étant formés les plus vite. Le niobium IV ne va rien changer il prend la place du titane et a la même taille mais de toute façon, il n'y en a pas. Par contre si on ajoute du fer III/II et du niobium V ça peut changer pas mal de chose en effet ! On peut comprendre l'épitaxie comme une fonctionnalisation de la face sommitale ce qui la stabilise. A ce moment on peut comprendre la taille de l'âme comme une compétition entre l'épitaxie FeNb2O6 et la croissance de la brookite. Ça me parait très plausible, plus il y a de fer et de niobium et plus l'arrête est large. Toutes les faces croissent en même temps mais à des vitesses différentes ! Et je ne crois pas que l'on puisse lier la couleur à la vitesse de croissance. Pour la coloration des troncatures, pourquoi pas, je ne sais pas. On peut concilier les traces noires avec notre âme, il suffit de stopper l'alimentation en fer et niobium puis de la reprendre ensuite.

Chimiquement, le fait qu'il y ait un cation dans la solution peut induire un changement d'habitus mais il faudrait vérifier, le fait que ça soit possible n'implique pas que la modification soit réelle. Sinon attention, le degré d'oxydation le plus stable du niobium est V dans l'eau (de mémoire). Il est très fortement improbable qu'un réducteur si puissant soit stable dans l'eau. Ce qui pourrait se passer c'est une substitution du Ti IV par le Nb V suivi d'une réduction du Nb V en Nb IV du fait de la meilleure stabilité du cristal après réduction du Niobium qui se retrouve entouré d'oxygène, la réduction après substitution est tout à fait envisageable, ce genre de phénomène a déjà été observé en labo (impossible de mettre du fer III en site 8, il se réduit en fer II). Cela dit, vu ce qu'avance Zuniyite, cette possibilité un peu complexe est tout juste intéressante en tant qu'hypothèse, mais j'y reviendrai. Le changement d'habitus peut être simplement relié à des variations de température/pression ou de composition du fluide avec des cations et anions qui n'ont peut être pas laissés de traces, on ne peut pas relier l'arrête somitale uniquement à la présence de niobium. Tout est une question d'énergie réticulaire, de stabilité du cristal. Le niobium ira là ou il sentira bien et là ou il sera accepté par la structure hôte, donc fondamentalement, il attendra la brookite puisque de toute façon les concentrations en niobium sont trop faibles pour former des germes puis des cristaux d'une phase riche en niobium (ils auraient été récoltés). La première hypothèse est délicieuse : la columbite est noire d'une fait d'une intervalence Fe2+/Fe3+, une intercroissance des deux phases explique le coté opaque de l'âme. C'est plus élégant que la présence de Niobium IV et c'est appuyé par des données cristallographique : rien à dire c'est solide et séduisant. Par la même, il n'y a plus qu'à faire trainer un peu de fer dans la brookite pour expliquer la teinte brune et c'est terminé. Quand à la non déstabilisation de la structure, c'est évident puisqu'il s'agit d'une croissance par épitaxie parfaitement plastique vu l'ajustement des paramètres de maille des deux solides. Vraiment j'adore, c'est simple, élégant, rigoureux : efficace ! Toutes mes hypothèses étaient donc fausses ^^

Cette remarque est vraiment très pertinente ! J'avais pensé à une croissance en une seule étape. C'est vraiment intéressant, du coup une intervalence Niobium 4 - Niobium 5 expliquerait la couleur noir, ou alors un transfert de charge très marqué. Il faudrait des spectres mais avant tout une analyse élémentaire, pourquoi pas une RPE vu qu'il y a un électron célibataire. Je suis trop loin de mon labo... je ne peux plus faire d'analyse ! La covalence est plus marquée parce que l'electronégativité est du niobium est plus importante que celle du titane et parce que le niobium est plus polarisable. Mais cela n'a pas de rapport avec l'âme noire. Je crois que l'explication la plus élégante est une cristallisation en plusieurs étapes une avec beaucoup de niobium mais qui ne forme que l'âme. Puis une reprise de croissance avec moins de niobium et de nouvelles faces qui apparaissent à la faveur d'évolution des conditions thermodynamiqeus de cristallisation. Je n'ai pas les paramètres de brown et altermatt pour le tantale donc je suis coincé sur les rayons ioniques. Il est encore plus polarisable que le Niobium, il aura des liaisons avec une covalence plus marqué. Après je ne peux pas aller plus loin. En plus je ne connais pas la chimie des ces deux éléments, je suis plus à l'aise avec le titane que je connais déjà très mal :) Il y a des preuves de présence de niobium ? Qu'est ce qu'il y a d'autre ?

Le niobium n'est pas une terre rare mais un élément de transition qui se trouve sous le vanadium et au dessus du tantale, son grand copain avec lequel il possède nombre de propriétés chimique commune, au point qu'il est difficile de les isoler l'un de l'autre. J'ai fait une recherche sur mindat, et il y a énormément de minéraux ou le titane et le niobium sont associés, plus fortement, au vu des notations des compositions chimiques ces deux éléments occupent les mêmes sites et ainsi pour des raisons d'électroneutralité, aux vues de formules il s'agit souvent de niobium IV. Cela m'a beaucoup étonné au début, je n'ai vu que du niobium V dans ma courte carrière de chimiste mais j'ai calculé les rayons ioniques du titane IV et du Niobium IV on a en gros 0.66 angström pour chaque atome en site octaédrique (j'ai utilisé la méthode de Brown et Altermatt pour les curieux). Ils ont donc même taille ce qui est un facteur facilitant grandement les substitutions. Les électronégativité des deux atomes sont quasi identiques. De ce point de vu une liaison oxygène niobium sera à peine plus covalente qu'une liaison titane oxygène. La structure cristalline de n'importe quel minéral ne sera que très peu affectée par la substitution du niobium au titane. Les différences se verront au niveau des propriétés faisant appel à la polarisabilité, le niobium à des orbitales atomiques plus diffuses que le titane, la substitution du niobium au titane doit se traduire par une augmentation de la dureté et de l'indice de réfraction. Maintenant il faut voir si ce cation peut être responsable d'une coloration. Le niobium possède 41 électrons, sa dernière couche est une 5s2 4d3 , il a donc 2 électrons sur la couche 5s et 3 sur la 4d. On comprend mieux pourquoi il peut perdre facilement 5 électrons : il s'agit du départ des électrons des couches externes. Quand il n'en perd que quatre, il va rester un électron,qui doit être sur une des orbitales d. Dans ce cas, (un électron sur une des 5 orbitales d) une couleur devrait être observée (ne me demandez pas laquelle, je ne peux pas le prévoir...). Après le niobium quatre n'est pas hyper stable en milieu oxygéné, il va s'oxyder partiellement, dans le composé NbO2, il y a indubitablement du niobium V et le composé devient noir, je ne peux donc pas savoir s'il y a des transitions dd ou un transfert de charge je suis coincé. Quant à parler d'aimant à Niobium, je n'aime pas l'expression, la chimie de ces deux éléments est complètement différente en solution. Idem pour la "facilité pour se fixer sur le titane" tu dois vouloir dire : "occuper les mêmes sites dans une structure hôte" je pense, ce qui est plus rigoureux. Dans la nature, il y a trois "forces" qui gouvernent l'existence des cristaux. La première c'est que le désordre augmente, ensuite, on obtient toujours les structures organisées les plus stables et enfin on obtient les structures qui se forment le plus vite. Si le niobium substitue le titane dans les brookite et ailleurs sans trop de difficulté c'est parce qu'il ne contrevient à aucune de ces trois règles. Plus fortement le composé NbO2 a une structure rutile, ainsi le niobium se place dans un site qui a exactement la même symétrie que celui du titane dans le rutile. Le titane étant très peu polarisable (en fait il est carrément polarisant) la géométrie de ses sites est quasi identique quelque soit la structure : il déteste la déformation. Ainsi on peut conjecturer que substituer du niobium au titane, dans le rutile, la brookite et l'anatase est d'une "facilité" déconcertante. Cela pour moi oriente vers une distribution homogène du niobium dans les oxydes de titane, je ne vois pas pourquoi il resterait uniquement dans l'âme, ça ne me convient pas, la structure s'en accommode très bien alors pourquoi le séquestrer au beau milieu du cristal ? Les notions que j'ai développées sont un peu délicates, si le message n'est pas passé, surtout n'hésitez pas à me demander des détails ou des explications ça sera avec grand plaisir.

Que dire après cette série...

Merci pour les précisions :D

Je serai aux Pradettes et en effet question de feeling. Ma thèse ne m'a ouvert aucune porte et plus je lis des annonces moins je suis emballé par mon futur métier d'ingénieur chercheur, je ne trouve rien qui me plaise alors que l'enseignement à ma faveur depuis longtemps. J'ai essayé de nombreuses fois et j'ai toujours adoré ça. Donc voila. Quant aux mentalités, je vais évolué dans des milieux très cosmopolites avec assez peu de toulousains de "souche" et je m'adapte très vite, j'aime la nouveauté donc oui évidemment que je vais m'y plaire ^^ Sinon, niveau magasin, bourse, club et musées vous n'avez pas de pistes ?

Mais ça vient d'ou ?

Je ne comprends pas cette remarque... les mentalités à la limite... comment dire, avec ma culture et mes origines métisses, je fais la part des choses au quotidien et puis je suis né en Martinique, j'habite en France depuis 2004, donc bon les "chocs" culturels je gère ^^. Concrètement a veut dire quoi, je dois me méfier, il va m'arriver des bricoles, je vais être perdu ? je suis pas sur de tout capter :)

Merci pour tout vos messages :) je prends note de tout :D

Je ne suis pas un amateur de micro, mais ça fera une paire de bras en plus et donc des échantillons pour les copains et puis le grand air avec des minéraux à la clé, même petit c'est impecc. Tous mes voeux de rétablissement à ta femme. Serge, je vais tenter l'agreg de chimie, il n'y a pas de prépa à Bordeaux donc direction Toulouse.

Tout est dans le titre, je vais quitter mon très cher désert minéralogique girondin pour Toulouse. Mais je ne connais rien là bas, pas les clubs, les magasins, les musées, les choses à trouver, j'ai tout juste repéré les bourses donc si vous avez des infos je suis preneur. Je ne serai pas hyper disponible (je vais passer beaucoup de temps à travailler) mais j'aime bien regarder les collections des uns et des autres par ailleurs, ma collection serait ravie de rencontrer des collectionneurs, curieux ou juste pour le plaisir des yeux, échanger quelques mots et connaissances. Je n'ai qu'une collection moyenne, mais ce que j'aime avant tout c'est la rencontre et l'échange. Donc au plaisir de vous rencontrer chers caillouteux toulousains. Bien cordialement, Lionel

Je poserai la question lundi à un assureur au sujet de ma collection, très modeste avec des échantillons de valeurs très moyenne. Je vous dirai de quoi il en retourne ensuite.

Si les données sont indiquées dans un journal, donc forcément en rapport avec une publication scientifique sérieuse rédigées par ds gens compétents c'est qu'il doit y avoir une raison qui me dépasse qui fait que la vésuvianite devient brune quand elle contient du titane.Peux tu me trouver la référence de la publication qui contient ses résultats ?

Je suis surpris cette assertion... ayant travaillé sur la couleur pendant près de trois ans, je ne pense pas que cela soit possible. Le titane dans la nature existe à l'état de Ti3+ ou Ti4+. Dans le premier cas il est responsable d'une faible coloration rose car le titane III possède un unique électron d. Dans le second cas, aucune couleur n'est observée car il n'y a pas d'électron d et le transfert de charge qui est un échange d'électron entre l'oxygène et le titane sous l'effet d'une irradiation est à haute énergie. (Dans le proche UV d’où l'utilisation des oxydes de titane dans les crèmes solaires) Lors d'une intervalence Ti3+/Ti4+ c'est à dire quand deux titanes s'échangent un électron via un oxygène sous l'effet d'une irradiation, une coloration bleue (pas d'exemple naturel à ma connaissance) à noire (ilménite) peut être obtenue. Il en est de même pour des intervalences Fe2+/Ti4+ responsable en partie de la couleur bleue des saphirs. Il m'apparait plus convenable d'invoquer du fer III (Fe3+) comme responsable de la couleur brune que le titane. Après il y a sans doute insertion d'un dopant responsable d'une coloration de façon concomitante à la présence plus ou moins importante de titane, chose que j'ignore par ailleurs, je voulais juste clarifier le point de coloration : non le titane ne colore pas la vésuvianite en brun, c'est nécessairement autre chose.

Dans cet article de futura science, en français, il y a quelques détails en plus : Cliquez Ici il faut parfois faire attention à la vulgarisation à outrance, ce n'est pas tant les scientifiques de Harvard qui racontent des sottises mais parfois les vulgarisateurs qui vont trop loin (ou pas assez).