cascaillou

mais il l'est (regarde bien tout en haut)

Du sens de ce forum et de sa portée educative...un simple rappel, et quelques suggestions. Je pense qu'il serait constructif que le forum d'identification de mineraux depasse un peu le stade des simples questions/reponses, et je suggere donc que nous mettions d'avantage en avant son orientation didactique. J'entends par la que nous cessions de donner directement des reponses a la question 'c'est quoi mon cailloux?', ce qui mineralogiquement parlant est absurde: en effet, un mineral est avant tout caracterisé par ses proprietes; c'est la l'une des bases de la mineralogie et il serait bon de le rappeler a tous. Ainsi, bien que certains d'entre nous soient capables, de part leur longue experience, de mettre un nom sur un caillou d'un simple coup d'oeil (abracadabra!!!), il m'apparait que c'est la une demarche qui ne va pas dans un sens de sensibilisation du public, puisque cela revient a le laisser dans l'ignorance en ne le laissant pas entrevoir le fait que la mineralogie est une science qui repose sur des bases rigoureuses. Ce qui est tres dommage car la sensibilisation du public a cette science qui fait notre passion reste a mon avis l'un des grands enjeux de Geoforum (inutile de rappeler que l'envie de partager avec le reste du monde est non seulement l'expression meme de la passion, mais aussi la voix d'une communauté qui a parfois du mal a se faire entendre). Alors voila, a ceux qui noux lachent un 'c'est quoi mon caillou?' brut de forge sur le forum, je propose de repondre systematiquement par un copier-coller du petit laïus qui suit (le copier-coller c'est bien, ca evite de repeter inlassablement qu'on veut des tests et pourquoi on en veut!): ------------------------------ Il existe un grand nombre de mineraux differents, beaucoup d'entre eux se ressemblent si bien que l'on risque de les confondre. C'est pourquoi, lorsque l'on veut identifier un mineral avec certitude, il faut avant tout observer ses proprietes physiques, lesquelles peuvent etre mises en evidence a l'aide de tests simples qui sont a la portée de tous. Nous vous proposons donc de vous guider dans l'identification de votre mineral, et pour cela nous avons besoin de votre participation: ->Il nous faut deja une photo nette de votre caillou (la photo doit etre prise d'assez proche pour que les details du mineral soient bien visibles). ->il faudrait autant que possible nous preciser aussi la provenance de votre mineral (au minimum, preciser le departement d'origine, meme si une localisation un peu plus precise serait apreciable) D'ailleurs, lorsque l'on etiquette un mineral, il est important de noter non seulement son nom, mais aussi sa provenance exacte (car celle-ci nous renseigne sur des données essentielles concernant l'echantillon en le replacant dans son contexte d'origine, se contexte c'est son histoire). ->Ensuite, nous avons besoin que vous procediez a trois tests sur votre mineral: il s'agit de trois petites experiences faciles et amusantes, sans lesquelles nous ne pourrons pas vous donner une reponse sure et definitive quant a l'identité de votre caillou. C'est seulement avec les resultats de ces tests que nous pourrons avancer! Voici donc les trois tests de base pour identifier un mineral avec les moyens du bord: 1)Test de dureté: avec ce mineral, pouvez-vous rayer: -le dessus de votre ongle? -du cuivre? -la lame d'un canif (genre couteau-suisse)? -la surface d'une vitre en verre? -de l'acier trempé (par exemple, une lime a métaux)? Le test de l'ongle et le test du verre sont les deux plus importants: en tres bref, si le mineral raye l'ongle, alors sa dureté est plus grande ou egale a 2,5 et si le mineral raye le verre, alors sa dureté est plus grande ou egale a 5,5 (Sachez que l'on classe les mineraux sur une echelle de dureté qui va de 1 a 10) 2)Test de trace: pour ce test il vous faut un carreau de carrelage. Il faut effectuer ce test au dos du carreau de carrelage, c'est a dire sur le coté non emaillé. Il est important d'utiliser un carreau de carrelage dont le dos est blanchatre (et non pas brun/orangé: il faut qu'il soit fait en ceramique blanche et non pas brune!). Ce test est tres simple, il suffit de frotter le mineral sur le dos du carrelage de facon a tracer un trait dessus: de quelle couleur exactement est ce trait? 3)Test d'effervescence: Verser un petit peu de vinaigre sur le mineral: est-ce que ca fait des petites bulles? Et voila! N'oubliez pas de nous indiquer les resultats de chacun de ces tests. Une fois ces trois tests effectués nous allons pouvoir essayer d'identifier precisemment votre mineral: pour cela on se fie d'une part a son apparence visuelle (d'apres la photo), cela permet deja de formuler une ou plusieurs hypotheses quant a la nature du mineral, mais ce sont les tests qui sont les veritables indices car ils vont nous permettre de confirmer une hypothese plutot qu'une autre (en fait, ces tests vont nous eviter une confusion avec un autre mineral d'aspect similaire) La provenance de l'echantillon sera encore un indice supplementaire pour confirmer une hypothese (car on ne trouve pas n'importe quel sorte de mineral n'importe ou!) PS: ces trois tests sont des plus basiques, mais si vous etes curieux d'en savoir plus sur l'art et la maniere d'identifier les mineraux, vous pouvez allez voir au lien suivant: http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=5028 ------------------------------ Comme vous pouvez le voir, j'ai essayé d'organiser ce texte de la facon la plus concise et la plus simple possible (sans entrer dans les details), de facon a rendre le tout le plus abordable possible au plus grand nombre: je n'ai gardé que le stricte minimum permettant au neophyte d'identifier un mineral avec ce qu'il a sous la main (a priori, n'importe qui pourra trouver chez lui le materiel necessaire, et qui ne presente aucun danger: du vinaigre, une vitre et un carreau de carrelage!). J'ai donc travaillé a épurer au maximum le contenu (en eliminant tout ce qui m'a semblé superflu pour un 'premier contact'), et j'espere que le resultat vous semblera approprié. C'est un resumé tres grossier de notions elementaires, plutot simpliste, mais ca me semble d'autant plus efficace. Deja, rien qu'a lire cela, notre curieux aura au moins recu quelques bases -certes tres sommaires mais non moins essentielles- de mineralogie: un mineral possède des proprietes physiques intrinsèques, lesquelles sont observables de-visu ou bien mises en evidences par des tests, et ces proprietes permettent de definir le mineral. Et parcequ'il me semble essentiel d'initier le public a la notion de conservation 'judicieuse' des pieces mineralogiques, j'ai aussi jugé bon de rappeler pour les debutants qu'il est crucial de garder systematiquement note de la provenance d'un echantillon, celle-ci ne devant pas etre passée a la trappe! En somme, je pense que dans le cadre de geopolis/geoforum, la demarche se justifie, puisqu'elle va directement dans le sens de promouvoir la geologie et la mineralogie auprès du grand public. A partir de la, je propose donc que nous attendions que notre curieux s'efforce de proceder a au moins quelques uns de ces tests avant de commencer a avancer des hypotheses, puisque l'identification d'un mineral repose avant tout sur une demarche scientifique (validation d'hypotheses par des observations experimentales)...ce qui suppose donc de lui laisser un peu de temps avant de continuer. Maintenant, des lors que celui-ci fait l'effort de proceder a des tests, c'est a notre tour de faire un effort, c'est a dire ne pas lui donner une reponse toute faite sans justification. Pour exemple, si vous avancez l'hypothese 'calcite', le minimum sera d'argumenter votre reponse, tout d'abord en fonction des tests pratiqués (dureté, trace, effervescence) ce qui demontrera deja concretement l'importance pratique des ces proprietes dans l'identification d'un mineral, et deuxiemement en fonction d'observations personelles un peu plus poussées (observation de traces de clivage sur la photo, etc...). Apres, si l'on est joueur, il sera meme possible -de temps en temps- d'aller un peu plus loin en proposant a notre curieux un petit jeu de piste, c'est a dire en lui proposant 4 ou 5 hypotheses plausibles (parmis lesquelles la bonne reponse), avec les proprietes respectives de chaque mineral, et en lui laissant trouver par lui meme lequel est le bon (en se basant sur les tests qu'il a effectué)..."ton mineral se trouve parmis ces cinq la, devines-tu lequel est-ce?". Mise en pratique ludique du laïus precedent, l'ancrant du meme coup dans le concret. Biensur, cela suppose encore que l'on ne lui souffle pas la reponse sans lui avoir laissé un peu le temps de reflechir! Pour finir, je tiens a souligner que la necessité de ces tests ne s'applique pas qu'au curieux de passage et aux débutants, mais tout aussi bien a tous les amateurs confirmés ici presents! J'ai notemment pu lire quelquepart que dans nombre de grandes collections, de nombreuses pieces ont pu s'averer incorrectement identifiées (c'est sur que si l'on ne fonctionne qu'au feeling, c'est un peu leger comme technique d'identification! ...ca la fout un peu mal quand meme) D'ailleurs, c'est a nous les habitués du forum, a nous qui avons d'avantage d'experience de montrer l'exemple. On voit un peu trop regulièrement des amateurs plus ou moins 'eclairés' (et ca a du nous arriver a tous je crois) demander des reponses sur le forum en se contentant d'une photo sans plus de precisions, et sans donner le moindre caractère d'identification, pas meme les plus basiques comme la couleur de la trace et une apreciation de la dureté (et je ne parle meme pas de caracteres plus pointus comme le clivage et autres). Et si cela reste comprehensible dans le cas de micromineraux (difficiles a tester), ca l'est beaucoup moins quand il s'agit de pieces macro! Alors dans un soucis de qualité, faisons un effort! Voila, voila...je ne vous apprend sans doute rien a travers ces evidences mineralogiques et communautaires, mais je pense aussi ne pas etre le seul a penser qu'il y a des efforts a faire dans ce sens; et, me prenant moi meme a partie, je vous invite a mettre un peu tout cela en application, de facon régulière. Mineralogiquement investi le temps de ces quelques mots, Cascaillou

comme pour tout produit (reactif) de laboratoire tu a une pureté minimum annoncée (souvent autour de 99,8% dans le cas de produits de qualité), le produit contenant toujours un minimum d'impuretés en quantités negligeables (des traces n'intervenant pas dans la reactivité du produit, et que l'on peut donc considerer donc comme infimes) Et j'ai finalement fait l'effort d'ouvrir un monument encyclopedique de la chimie: le Merck Index (que tout amateur de chimie qui se respecte se doit a mon avis d'avoir chez lui!)...et donc a Bismuth on trouve: Metal gris-blanc avec une nuance rougeatre et un brillant eclat metallique; mou et cassant; superficellement oxydé par l'air devenant alors frequemment iridescent. Fond a 271°C. Voila, probleme resolu (je l'aime ce bouquin) Par contre du coup je me pose une nouvelle question: pourquoi n'a ton pas repertorié des bismuth natifs (naturels) fortement iridescents? http://www.unitednuclear.com/crystals.htm (procedure pour fabriquer des cristaux de bismuth) ...d'apres l'image visble sur ce le lien precedent, il semble que les cristaux qui precipitent dans le metal fondu s'irisent deja tres fortement par simple contact avec l'air (et ce, apparemment sans qu'il y aie besoin de renforcer l'irrisation par un traitement oxydant au chalumeau ou autre). Pourtant j'ai des bismuths natifs (naturels) en collection et ils ne s'irrisent pas visiblement: la temperature pendant l'oxydation et la rapidité de cette oxydation entrent peut-etre en jeu?

bon c'est peut-etre pas le meilleur endroit pour poser ma question mais voila: Il est un site (mine de fer riche en sulfures) ou tous les quartz que je trouve ont systematiquement une texture etrange, soit des baguettes dont la surface semblerai avoir ete 'rongée' par un acide, soit des agglomeration type 'sucre agglomeré' voir la premiere serie de photos que j'ai posté a la page suivante: http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...hl=haute+ariege Voici encore un exemple (micro): http://img443.imageshack.us/my.php?image=dsc00796fb4.jpg ...vous pouvez admirerez en passant l'inegalable qualité de mes photos micro...apn+loupe 20x :coucou!: Donc ma question c'est qu'est-ce qui fait que ces faciès 'rongés' et ces faciès 'sucrifiés' sont apparus? un environnement genétique particulier je suppose?

Et tu fais bien de me reprendre! Dans une science quelle qu'elle soit (et la mineralogie en est une), mettre les bons mots sur les bonnes choses c'est important. En effet le terme 'amorphe' se rapporte au systeme cristallin, et non a la morphologie du mineral.

non ce n'est certainement pas de la melanterite! et ce n'est pas ce que je suggerai: il s'agit probablement de l'un des quelques autres sulfates possedant un aspect fibreux/aciculaire et que l'on retrouve en paragenese avec la melanterite (ex: halotrichite et companie)

bah ca marche tres bien avec du carrelage en ceramique blanchatre (facile a trouver pour un debutant) ...pas la peine d'aller casser les ceramiques a mamie :-)

allez, pour les ptits nouveaux, je rapelle les bases pour determiner les mineraux avec les moyens du bord: 1)test de dureté: est-ce que le mineral raye une lime a metaux (acier trempé), le verre, une lame de canif (genre couteau suisse), le cuivre, l'ongle? 2)test de trace: pour ce test on peut utiliser un carreau de carrelage en ceramique blanche (pas brune). Il faut effectuer le test de trace sur le dos du carrelage, c'est a dire du coté non emaillé/non glacé (qui, je le repete, doit etre de couleur blanchatre et non pas brun/orangé)-> quand je frotte le mineral (comme si je voulais tracer un trait sur le carrelage avec) j'obtient un trait de quelle couleur exactement? 3)Si je met du vinaigre sur mon cailloux, est-ce que ca fait des petites bulles? Ces trois tests ne prennent qu'un tout petit instant et c'est tout de meme le minimum a preciser si vous voulez qu'on vous identifie vos cailloux ...bref, faites l'effort d'effectuer ces tests avant de poster une photo de caillou sur le forum en nous demandant de l'identifier, sans quoi on ne pourra souvent pas vous donner une réponse sure et definitive. A noter que ces trois tests permettent de distinguer facilement quelques mineraux parmis les plus courrants. Pour exemple il y a eu recemment un sujet sur le forum ou plusieurs hypotheses ont ete formulées quant a l'identité d'un mineral montré en photo: on avait suggeré differentes possibilités dont le quartz, la calcite, la fluorite et le gypse, hors justement... le quartz raye le verre, le gypse est rayé par l'ongle, la fluorite ne raye pas le verre mais n'est pas rayée par l'ongle, la calcite ne raye pas le verre et n'est pas rayée par l'ongle mais elle fait des bulles lorsqu'on met du vinaigre dessus Alors biensur que d'autres mineraux correspondent a ces description, mais c'est juste pour montrer que quatre mineraux tres courrants que le debutant a de grandes chances de rencontrer, et que l'on peut eventuellement confondre, peuvent ainsi etre facilement differenciés les uns des autres. Ces tests sont donc indispensables pour identifier les mineraux.

c'est vraiment tres beau tout ca...et j'ajouterai que tu choisis bien tes pieces

c'est vraiment dommage

tu peux aller voir ici: http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...&hl=astuces

moi j'laime bien ce site

voila la procedure: http://www.unitednuclear.com/bismuth.htm (tant qu'a faire, va fouiner dans le site, c'est une veritable mine avec tout un tas d'experiences rigolotes) pour ma part j'ai toujours voulu fabriquer des cristaux d'uranium metal (non enrichi bien entendu), et ce en partant du point de depart, c'est a dire d'une pecheblende, histoire de mettre un peu de piment dans le jeu (plutot que ceder a la facilité et de partir directement d'uranium metal)...mais bon c'est du boulot, et de plus je n'ai pas pu trouver de documentation confirmant que l'uranium metal pouvait etre cristallisé a l'echelle macro (d'ailleur je n'ai meme pas pu trouver d'info sur son systeme cristallin...si quelqun a des infos, je suis preneur)

dans la categorie 'faux', le bismuth c'est assez facile a faire

dans les gisements a sulfures avec presence de melanterite comme a Ricamarie, tu a deja de nombreuses possibilités de sulfates fibreux/axiculaires blancs (avec dans leur composition Fe, Mg, Al, Mn, Zn...) La plus part de, ces sulfates sont solubles dans l'eau (donc un test de solubilité dans de l'eau chaude serait le bien venu, ca ne te demandera qu'une ou deux fibres), en cas d'insolubilité dans l'eau ca t'eliminerai d'emblée un grand nombre de possibilités

si jamais c'est du truqué (ce qui n'est pas encore dit), une fois que ton mineral sera bien decapé a l'acetone et aura retrouvé sa teinte d'origine, remet donc une photo, et on essaiera de te l'identifier a nouveau...

mon dieu, les newbie doivent nous prendre a la rigolade maintenant :ye!:

mais dis nous, elle mort ta geode! on sent bien qu'elle te bouffe un pitbull comme ca, hop! et burps!

oups erreur de frappe (j'ai corrigé), merci de me l'avoir signalé, dans le cadre d'un 'bon entendeur salut' ca la foutai un peu mal

replique avec du phosphore

une pathologie qui se manifeste chez celui qui trouve sa 123e calcite sans avoir jamais su trouver autre chose que de la calcite?

moi je lui ferait prendre un petit bain dans l'acetone a ta pierre, juste pour voir si la couleur rose tient bien en place ou bien si elle s'en va (ou deteint dans l'acetone) je me trompe ou bien sous le rose (au niveau des cassures) ben c'est plus rose du tout justement?

a noter que, sauf erreur, HCl est a une concentration maximale a 38% (saturé) donc le HCl a 30% du commerce peut etre consideré comme tres concentré. Alors que H2SO4 peut aller jusqu'a environ 98%, donc dans le cas de H2SO4 a 30% on est loin de la concentration maximale. D'autre part, dans le cas de HCl comme de H2SO4, a concentration de 30%, l'attaque sur la peau n'est pas immediate ce qui permet de relativiser un peu le risque en cela que, dans le cas d'une petite eclaboussure, on a un peu de temps pour aller (au plus vite) se passer la main sous l'eau (et je parle d'experience). Le port de gants de chimie est tout de meme fortement recommandé. D'ailleur, c'est bien parceque le risque n'est pas excessivement elevé que ces deux produits sont vendus a ces concentrations en libre service dans les grande surface et magasins de bricolage. Pour comparaison, a l'opposé, H2SO4 a 90% carbonise instantanement la peau en profondeur, la le danger est tres important (a noter que je deconseille vivement la manipulation de H2SO4 pur, d'autant que H2SO4 a 30% fait deja tres bien son boulot sur vos mineraux alors pourquoi prendre des risques inutiles)

je repose ma question qui semble etre passée inapercue: Premierement, est-il vrai que l'acide sulfurique (30-37%) permet d'eliminer les traces jaunes laissées par l'acide chlorhydrique? Deuxiemement, l'acide sulfurique ne pose-t-il pas lui aussi un probleme similaire en laissant des traces/des depots sur vos mineraux? merci :-) ps: l'acide sulfurique vendu pour recharger les batteries dans les magasin de bricolages a une concentration de environ 30% et il n'est ni plus ni moins dangereux que l'acide chlorhydrique (concentration environ 30% lui aussi) vendu dans ces meme magasins. La regle pour ces deux produits etant simple: rincer immediatement et abondemment a l'eau courrante en cas de contact avec la peau, et toujours porter des lunettes de protection pour eliminer le risque de prendre la moindre eclaboussure dans l'oeil ...en effet, a ces concentrations, une petite eclaboussure de l'un ou l'autre de ces deux acides ne vous brulera pas la main si vous vous la passez sous l'eau au plus vite, par contre il n'en va pas de meme pour votre oeil dont la cornée est beaucoup plus fragile et sera attaquée tres tres rapidement (d'ou le fait que j'insiste sur le port de lunettes afin d'eviter de se bousiller un oeil suite a un geste maladroit)

avec cet aspect type verre (eclat et cassures) de dirait du quartz (non cristallisé, amorphe) petite question logique: est-ce que ca raye une vitre en verre petites remarques annexes: le quartz raye le verre, le gypse est rayé par l'ongle, la fluo ne raye pas le verre mais n'est pas rayée par l'ongle, la calcite ne raye pas le verre et n'est pas rayée par l'ongle mais elle fait aussi des bulles lorsqu'on met du vinaigre dessus ...mais pour moi ca reste du quartz, c'est juste histoire de rappeler au debutants que 4 mineraux des plus courrants peuvent ainsi etre facilement differenciés les un des autres. A l'attention des debutants, je rapelle les bases pour determiner les mineraux avec les moyens du bord: 1)test de dureté: est-ce que le mineral raye une lime a metaux (acier trempé), le verre, une lame de canif (genre couteau suisse), le cuivre, l'ongle? 2)test de trace: au dos d'un carreau de carrelage (sur le coté non emaillé/non glacé donc), quand je frotte le mineral (comme si je voulais tracer un trait sur le carrelage avec) j'obtient un trait de quelle couleur exactement? 3)Si je met du vinaigre sur mon cailloux, est-ce que ca fait des petites bulles? Ces trois tests ne prennent qu'un tout petit instant et c'est tout de meme le minimum a preciser si vous voulez qu'on vous identifie vos cailloux. A bon entendeur salut