ANDRE HOLBECQ

si c'est du S ça doit sentir le S , petit test : brûle-t-il avec une flamme bleue et dégagement de gaz SO2 piquant aux narines ?

Adresse : Espace culturel du Parc, place Maurice Nilès. Drancy - 93 (France) Contact : Association Spelaïon - M. Gatellier Tél : 01 43 83 67 73

je ne les ai pas mais c'est facile elle doivent être en bas de l'image il me semble . De Flines tu monte en ligne droite vers le nord jusqu'à Dixmude au nord de la Belgique. Il suffit de faire google earth sur un moteur de recherche, puis vous chargez en suivant les instructions pendant qqs minutes, ça va tout seul . BOn soir.

voici ce que je viens d'envoyer à Blog Dei suite à l'info de Philfossile, parceque je pense comme mon ancien Directeur d'Ecole Normale que "semez il en restera toujours quelquechose" . Lisez le lien donné par Philfossile ça vaut le coup: un exemple de la mauvaise foi , un comble pour ceux qui osent prétendre avoir la foi. Oui c'est de l'humour, même plus, de l'ironie. D'aucuns parmi vous m'ait demandé, "mais qu'est-ce qu'on peut faire" ... et bien voilà: toujours répondre avec des arguments et surtout avec respect mais fermeté. L'idéal étant de balancer un argument imparable type les citations du Pape qu'ils sont bien obligés de respecter s'ils ne veulent pas se faire excomunier Cela s'appelle "les prendre à leur propre jeu" ; et vive la polémique et les polémiste ! "Professeur, géologue et paléontologue j'estime que la résolution du Conseil de l'Europe est remarquablement juste, j'en veux pour preuve le soutien de feu sa sainteté le Pape Jean Paul II qui a déclaré, je cite: "la théorie de l'évolution n'est pas qu'une simple théorie" il a aussi dit que ce n'était pas qu'une hypothèse. Alors que les chrétiens respectent au moins ce que pensait ce grand Pape qui serait sans doute probablement cannonisé prochainement. Et je rappelle que tous les grands dirigeants des religions monothéistes pensent ainsi. Je n'en dirai pas plus si ce n'est que nous détenons suffisamment de preuves matérielles (les fossiles et bien d'autres éléments actuels) pour prouver sans aucun doute possible le fait incontestable de l'évolution. Et que l'on cesse de se référer à des blagues comme celle de l'homme de Piltdown qui fut une plaisanterie d'étudiants pour se moquer d'un professeur, rien de plus. " A propos dans Science et Vie junior de notre CDI du Collège je viens de trouver un article intitulé:" L'évolution est un fait avant d'être une théorie" On y parle des pinsons des Galapagos de Darwin, d'un Népalais qui a gravit 10 fois l'Everest dans oxygène , avec un record de 21 h sans masque à oxygène, vu qu'il est né et a vécu en altitude, lui est ses ancêtres, ce qui a modifié en l'enrichissant sa quantité de globules rouges, phénomène évolutif actuel bien connu aussi chez les indiens des Andes. Je remarque au passage que c'est exactement sur cette phrase mot pour mot (L'évolution est un fait avant d'être une théorie) que je me suis fait incendier en inspection lors d'un cours que je dispensais! Je remarque aussi pour avoir lancé le sujet avec de jeunes profs de SVT que j'ai aussi essuyé une opposition nette catégorique et sans trop de désir d'en débattre. Vous voyez que le péril est bien en la demeure et que le Conseil de l'Europe a très bien fait, mais effectivement rien sur les ondes , rien à la TV , il reste du pain sur la planche et ce n'est pas fini! On n'en parlera jamais assez et toutes les occasions sont bonnes. Bon soir et qu'on se le dise et à chacun de faire ce que bon lui semble, en citoyen libre et responsable.

silex si ça raye le verre

je ne fuis jamais la discussion, quand je pense quelque chose je le dis, surtout quand je suis sûr de ce que j'affirme et toujours preuves à l'appui et jusqu'à démonstration du contraire quand c'est possible. Que ce soit en minéralo qu'en paléo qu'en météorito ... logie. Sans aucune arrière pensée. IL m'en faut plus pour me fâcher, donc pas de problème et vive la libre expression pourvu qu'elle soit fondée sur une argumentation scientifique. Amicalement.

pas grave, si c'est pas aztèque, c'est peut ête Maya , Holmèque, ou qui sait Holbecq Reste plus qu'à consulter un historien

superbes tes fluorites en octaèdres tronqués (je confirme) typique de Foisches c'est du très beau dans le "régional" au sens large. Tu les montre en bourses ? Où et quand ? à Marchienne au Pont ? Compliments!

ce n'est pas proprement dit une géode, il faut quand même le souligner ! Le nodule de calcaire s'est craquelé, les fissures se sont élargies, de la calcite souvent peut ensuite remplir les fissures témoin ce septaria américain ci dessous. En Belgique à Boom près d'Anvers on en trouvait avec des fissures tapissées de pyrite dorée voir bleutée. Dans le jurassique du littoral du Boulonnais on en trouve aussi. Ce septaria de l'Utha du sud est fluorescent au UVL. La géode est plutôt une cavité + ou - sphérique dans laquelle les cristaux poussent des bords vers le centre comme les fameuses géodes d'améthyste bien connues. Dans ton échantillon les fissures de retrait ne sont même pas remplies de cristaux mais de sédiment, ce n'est donc pas une géode. Voilà, précision faite.

Rabaton ta fluorite rhodocrosite de Pasto Bueno, tu l'échanges ? Contre quoi ?

cher Mecton tu as vu combien de temps le mensonge américano-anglais a tenu à propos des pseudo armes de destruction massive en Irak ? On a vite sur l'embrouille. Soyons logiques: depuis si longtemps que l'on sait que l'homme a marché sur la lune , il est EVIDENT que s'il y avait embrouille, les Russes et d'autres se seraient fait une joie de foutre le bazard. Ce n'est pas le cas. Et puis on a des kilos de roches lunaires spécifiques et voir les interventions bien documentées de capt-cav et jacques xing. De grâce ne confondez pas liberté d'expression et liberté d'affirmer n'importe quoi sans preuves. Merci.

certainement pas la scheelite qui donne aux UV courts du blanc-bleu mais une blende riche en cadmium peut donner de l'orange en UVL.et probablement aussi en UVC.

je serai à Airaines avec une expo spéciale dinosaures de France made in Géopolis que je commenterai aux visiteurs. Elle sera dardée par une tête de Molophosaurus chinois qui mord encore :coucou!:

Aï Aï Aï :coucou!: Le marbre en aucun cas ne peut être confondu avec le granite. C'est un prof enseignant la géologie qui "cause"! Le marbre ou les marbres sont des roches calcaires métamorphiques qui ont subi des fortes pressions et températures. Le granite est très dur il raye le verre, le marbre est tendre il est rayé par le verre. Même les "marbres" du Boulonnais ne sont pas des marbres, ce sont des calcaires qui prennent un beau poli mais ils n'ont pas été métamorphisés ! Le granite est une roche plutonique formée à très grande profondeur qui ne réagit pas à l'acide contrairement aux marbres et aux calcaires. Il existe une dénomination commerciale: le "petit granit" des Ardennes qui est en réalité un calcaire à entroques. Je m'inscrit absolument en faux contre les affirmations du premier message. Ilest inadmissible d'appeler marbre tout ce qui prend un beau poli, c'est un abus de langage!!! sur létiquette tu as la dénomination commerciale de cette variété de marbre italien, comme il existe du portor (un marbre noir avec des veines dorées, du Cararre (marbre blanc Italien), etc ... Avant de tester une roche effectivement il faut la laver et prendre une cassure fraîche. Et en ce qui concerne le terme de cipolin, il vient de l'italien cipollino ou cipolla qui signifie oignon. C'est un calcaire à minces veines de serpentine favorisant un débit en fines lamelles ou pelures comme des pelures d'oignon. Au sens large: roche métamorphique calcaire formée de cristaux de calcite enchevêtrés , à cassure saccharoïde (comme le sucre) Il peut contenir des preuves du métamorphisme: des cristaux de dipyre, grenat, des micas, de la serpentine. Tiré de la "bible" du géologue dictionnaire de géologie Raoult et Foucault. Voilà du sûr et du concret.

ouais! super ! mais ché ki cause comm in liv ch galibot là !

ché bin vrai ch'keu tu dis là, min camaratt. Teut'rapelle l'coup eud Lacroix à l'montagne Pelée, chéto bin in bon caillouteux mais comme vulcanologue in a connu mieux! Ché pauv gin eud St Pierre, 28 000 morts d'in seul coup. Sauf euch poivro eud Siparis din sin cachot. Queu malheur; chéto pir queul catastrof eud Courrières. Et des coup tordus comme cha, j'in conno à l'pelle. Allé fiu, à dé, j'va m'coucher. Jem'rappel pu trop ch keu t'avo dit faudra qu'on in r'parle ichi, cha risk d'intéresser chez gins... Bonne nui et fais d'bio rèff avec plin eud fossiles et d' pépites din tin tamis.

Merci de toutes ces précisions remarquables mais j'ai une question faussement idiote... je peux ? Si les roches lunaires des hautes terres ont plus de 4 milliards d'années et comme On date l'évènement naissance de la Lune de 100 000 000 d'années après la naissance de la Terre donc il faudrait préciser ce que signifie ce "plus de 4milliards" combien ? Le sait-on ? La Terre ayant 4 550 000 000 d'années cela aurait dû se passer vers 4 450 000 000 donc dans la fourchette des 450 000 000 d'années pécédant la date - 4 000 000 000. OK ? A-t-on des pécisions plus fines ? Mille excuses d'embêter le monde mais ... la question vient de me venir à l'esprit.

Fiu, t'auro ravisé ch ki ia osé m'dire, k'teu l'auro point cru. Tin s'ro resté tout bénach. J'te jure fautl'vir pou l'croire. Parole de chti! Jai jamais vu cha dem'vie ! J'nai vu des babaches, mais un comme cha ... Faut t'dire qu'à ch conférence j'li avo dmindé ed m'expliquer commin k cha s'fait qu'ché gros champsosaures i zavott survécu, et quo k ché qui m'a répondu, a t'nidée ? Y a dit: mi, j'lai conno pas ché biett là. Et avec cha débroull min homme. Alors j'li ai dit , ben ché ben cha l'problem vous zott ché géophysiciens, vous n'avez rien à foutt des paléontologues, et cha comme in dit nouzott: bourre eut pipe min homme, et sac, ché du belge ! :coucou!: J'li ai dit cha deul part ed gins comme Philippe Taquet et d'autres du MNHN deuch capitale. Bref j'lai mouké. Ché p'têt pour cha qui m'in veut, te cros pas ? N'impêche ché un grossier personnach et mi j'li parl plus. Si teu veux ché détails, j'ai tout gardé din mes archives. J'ai rin à cacher, mi . J'allo oublier... y a même pas voulu que ch publie sur sin site: mi j'appelle cha "obstruction à la liberté d'expression" . Ché l'même coup qu'on a fait à Pomarède. Et cha, ché pas possib! Mi cha m'énerf. JE REMETS UN SOU DANS LA TIRELIRE j'insiste grossièrement mais c'est exactement là dessus que je me suis fait copieusement insulté par P T, et je ne vois pas en quoi il ait eu la moindre raison de faire cela à propos de ceci: On a d'ailleurs eu un joli débat là dessus sur ce forum en tout bien tout honneur, sans se cracher à la figure et j'en suis fort aise. CATASTROPHES EN CHAINE POUR LE CATASTROPHISME Par André Holbecq L’hypothèse de l’extinction de masse des dinosaure et autres semble être la thèse adoptée par la majorité. Cependant il reste quelques « irréductibles » (c’est ainsi que l’on nous considère) qui pensent que ce n’est pas aussi simple. Vous permettrez donc à l’irréductible gaulois Professeurix de soulever quelques « détails » et de semer quelques grains de sable qui empêcheront certainement les engrenages du catastrophisme de tourner rond, et à nombre d’entre vous de cogiter. Première précaution, selon Louis de Bonis : « il ne faut pas confondre extinction de masse et extinction catastrophique. » Avant tout il me plaît de rappeler quelques très sages conseils émanant du paléontologue Léonard Ginsburg du MNHN de Paris qui m’écrit : « Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes : - elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits, - elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus, - elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis - elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. » Et bien voici quelques « détails » et quelques « HIATUS », dont un seul de la liste suffit à faire capoter et s’effondrer une belle théorie pourtant reconnue et enseignée actuellement. Il est très étonnant que tous ces hiatus ne figurent jamais dans les manuels, or cela serait source de cogitation bénéfique pour le fonctionnement d’un cerveau d’Homo sapiens sapiens. 1°/ LES GROS NE PASSENT PAS LA LIMITE KT ? FAUX ! On a pu lire sous la plume du paléontologue Eric Buffetaut dans La Recherche, en décembre 1996, dans un article intitulé « la fin des dinosaures » : « Tous les gros animaux disparaissent » (page 65). Plus précisément : « pour survivre à la crise C/T mieux valait ne pas peser plus de 25kg. » et quelques lignes plus loin : « aucun animal de plus de 25kg ne semble d’ailleurs avoir survécu à la crise. » Or il élude la belle et longue survivance des Diapsidés Choristodera comme les Champsosaures longs de 2 à 3 mètres et donc dépassant les 25kg, ainsi que des Simoedosaures, les premiers au Montana, Alberta et Nouveau Mexique, les seconds en Europe (France et Belgique). Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années ! Voici donc déjà deux belles exceptions. Les champsosaures sont en plus en première ligne pour le « casse-pipe » puisque, encore plus proches du point d’impact (le Yucatan). Et il s’agit bien d’animaux terrestres et non pas « aquatiques » (comme on l’entend dire pour tenter de justifier une certaine vision des choses) car ils passent l’essentiel de leur temps sur terre à se réchauffer, ou à pondre et ne vont à l’eau que pour se nourrir ou s’accoupler. 2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS Ces « poissons » osseux, comme on disait jadis, datant de la fin du Mésozoïque (et non plus du « secondaire » : terme dépassé, non international et encore trop usité en France), « ne montrent aucun signe particulier marquant une crise majeure biologique à la fin du Crétacé Supérieur ». Ceci selon Tristan Turlan dans la revue Minéraux & Fossiles N°304 de Mars 2002 page 9. De quoi se seraient ils nourris si la chaîne alimentaire basée sur le plancton marin s’était interrompue pour cause de disparition du plancton à la base de cette chaîne ? 3°/ LES INSECTES ET PLANTES INFEODEES : CONTRADICTION AVEC DES FAITS ETABLIS Selon un spécialiste de l’ambre du Liban, Dany Azar du MNHN de Paris, chez les familles des Psychodidae et des Phlemotomidae, on passe la crise C/T sans problème puisqu’on retrouve ces mêmes familles des millions d’années plus tard (les récentes découvertes de l’ambre de l’Oise en sont la preuve), avec les mêmes plantes auxquelles ils sont inféodés. Je cite ce chercheur : « les familles psychodidae, phlebomotidae, ont passé la crise et tous les phyllums d’insectes pollinisateurs présents au Crétacé supérieur ( apparus au Crétacé inférieur et diversifiés au Crétacé supérieur) ont passé la crise sans aucune modification. » Ce serait donc un double « miracle » paléontologique, mais en désaccord complet avec le principe fondamental qui veut que lorsqu’une espèce disparaît elle ne réapparaisse jamais ! Il y a donc ici une contradiction avec des faits établis ! La seule façon raisonnable d’interpréter cela c’est bien de considérer comme locales et non mondiales les conséquences de l’impact de Chicxulub ! A ce propos, Jeanne Llabres dans Société le Web de l’humanité du 31 Mars 1998, utilisant la découverte de l’ambre(âgé de 54 ma) à insectes de la sablière Redland, surenchérit en écrivant : «cet ambre suit de 10ma la limite C/T » ; ce à quoi le paléontologue paléoenthomologiste André Nel (du MNHN de Paris) ajoute : « or dix millions d’années ne suffisent pas pour recréer des formes complexes d’insectes. Cela signifie que ces insectes n’ont pas été affectés par cette crise. » Il ajoute aussi : « si un météorite de grosse taille est tombé sur terre à cette période cela ne signifie pas qu’il ait provoqué un hiver nucléaire et des incendies généralisés, comme on l’a dit pendant la présidence de Regan, pour justifier l’installation de porte missiles. Cette hypothèse est difficilement compatible avec la présence d’insectes inféodés aux plantes dont ils se nourrissent… un tel phénomène, s’il a pu, conjugué avec d’autres facteurs, faire disparaître les dinosaures, fut peut-être moins lourd de conséquences que les agressions que nous faisons subir aujourd’hui à l’environnement, à l’origine de la disparition de nombreuses espèces. » Faut-il le rappeler ? Une toutes les 15 minutes !!! On peut lire ces déclarations et bien d’autres encore dans « Les âges de la terre » publication éditée par le Muséum. 4°/ MEME LES VEGETAUX DEMENTENT LA CATASTROPHE KT (en 3 preuves indépendantes) : Dans cette excellente publication on peut aussi y trouver les déclarations du paléobotaniste Jean Dejax qui écrit : « les déductions liées au pic de fougères relevées à ce passage au cours d’analyses palynologiques menées dans l’ouest des USA étayant une hypothèse d’extinction de masse, ne paraissent pas concluantes. » il dit aussi : « le passage du Crétacé au tertiaire ne se manifesta par aucune modification notable de la composition de la flore. Le passage Crétacé-Tertiaire n’est marqué par aucun seuil. L’évolution végétale demeure continue du Crétacé supérieur au Paléocène et au passage Crétacé-Tertiaire les archives paléobotaniques n’enregistrent aucun changement signifiant un quelconque bouleversement écologique. » Le pic des fougères constaté aux USA et en Nouvelle Zélande ne l’a pas été partout ailleurs dans le monde ! Et cela on oublie de le signaler ! Encore un oubli fâcheux. Encore mieux : à Castle Rock dans le Colorado, dans un site âgé de 64 ma, soit seulement 1 million d’années après KT, on a trouvé des fossiles d’une centaine d’espèces végétales ( essentiellement dicotylédones) ; comment expliquer un si grande diversité de plantes en si peu de temps après la grande « razzia » ? Ceci alors que les paléontologues estiment à 10 millions d’années le temps nécessaire pour repartir de « rien », ou presque, à une telle diversité ! (Kirk Johnson et Beth Elis du Musée de la Nature et des Sciences de Denver- article dans Science et Avenir Août 2002) Claire Belcher de Royal Holoway University de Londres, a recherché la présence de charbon de bois, qui n’auraient pas manqué de se former dans le cas des prétendus grands incendies mondiaux. Du Nouveau Mexique à l’Ouest du Canada, dans huit sites correspondant à cette époque : Il n’y en a presque pas. Par contre beaucoup de restes végétaux non carbonisés. Même au plus près de l’astroblème du Yukatan, à 2000 km du site d’impact : rien ! 5°/ LES DECOUVERTES DE GERTA KELLER Gerta Keller de Princeton University (voir La Recherche d’octobre 2004 N°379) Elle démontre la lenteur des dépôts en réétudiant le forage de Yaxcopoil qui témoigne d’un milieu calme et un très long temps de sédimentation ; elle réfute le tsunami qui aurait suivi l’impact. Elle démontre un double impact , le premier (celui de Chicxulub 300 000 ans avant KT) n’ayant pas été la cause du dépôt d’Iridium. 6°/ LES PLUIES ACIDES ET LES GRENOUILLES David Archibald de l’université de San Diego rappelle que les amphibiens respirent et boivent par la peau ; évidemment d’importantes pluies acides auraient exterminé les batraciens. Mais il n’en est rien ! Peut être que les grenouilles de l’époque disposaient de parapluies ? ça ne fait pas sérieux comme hypothèse. 7°/ L’HIVER NUCLEAIRE ? Amphibiens, crocodiles et tortues n’auraient pas supporté une longue chute des températures. Or on sait qu’à un degrés près, chez les crocodiles et les tortues on n’obtient que des mâles ou que des femelles. Vous voyez le problème ? De toute façon les dinos comme Laellinasaura amicagraphica vivaient bien dans le froid car à cette époque le sud de l’Australie était sous le cercle polaire antarctique. Ce n’est donc pas le froid qui a exterminé les dinos. 8°/ LES GRENOUILLES TROMOPTERNA D’INDE On n’en parle jamais ! Cela doit être probablement extrêmement dérangeant notamment pour l’ hypothèse de Courtillot. En effet cet autre catastrophistes incrimine les longues éruptions des trapps du Deccan en Inde. Mais on oublie la récente découverte de deux chercheurs belges (F.Bossuyt & M.Milankowitch de l’université libre de Bruxelles, et les revues Science et Vie de septembre 2001 et Pour la Science d’août 2001 ) et de leur thèse « out of india ». Pendant une dérive de 75 millions d’années, temps qu’il a fallu au radeau de l’Inde quitter l’Afrique et pour traverser l’Océan Indien puis entrer en collision avec l’Asie, les grenouilles Ranidae du genre Tromopterna ont survécu aux trapps du Deccan, tellement bien qu’elles ont radié ensuite en Asie vers 55 ma, et même en Europe vers 30ma. Phénoménal cette découverte ! Même une activité longue et énorme d’un point chaud volcanique n’a pas pu en venir à bout de ces très fragiles batraciens dont la peau est si sensible à toutes formes de pollution ! 2 MILLIONS de Km3 de basalte sur 500 000 km2 pendant 500 000 ans, avec une hausse de la température moyenne de +8°C, et cela localement, pas à des milliers de kilomètres, n’auront pas suffi pour exterminer nos fragiles batraciens ! Alors pensez donc bien à la prétendue influence de ce qui s’est passé à l’autre bout du monde au Mexique, alors que sur place : rien ! Plouf ! Encore un beau pavé dans la mare. Dans « Pour la Science » on peut aussi lire : « si la biodiversité des Ranidae a été préservée sur la plaque continentale de l’Inde lors de sa traversée d’Afrique vers l’Inde, alors des centaines d’autres espèces appartenant à divers groupes d’animaux notamment des mammifères, ont vraisemblablement survécu de la même façon, avant de débarquer sur le continent de l’Eurasie. » Je comprends que les catastrophistes évitent d’en parler, c’est évident. Ce n’est plus un grain de sable dans les rouages, c’est une pluie de pavés dans la mare ! Une vraie catastrophe pour le catastrophisme ! 9°/ DES FAITS ETABLIS : On sait avec certitude que 10 000 000 d’années avant la fin des dinos , leur milieu naturel commence à disparaître. 10 à 3 ma avant KT : on observe le déclin des dinos : -40% (cf Archibald). Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique » Suite à la régression marine fin crétacé on assiste à une continentalisation avec des saisons plus marquées qui ne conviennent plus aux dinosaures. Je rends hommage à ce propos au Professeur Pinna qui dès 1985, traduit par le professeur Jacques Blot (éminent paléoichtyologue du MNHN de Paris) affirmait dans le livre : « Les fossiles, les découvrir et les reconnaître », envers et contre tous qu’il s’agissait d’un stress écologique dû à une réduction drastique des mers, avec apparition d’un milieu terrestre instable peu propice avec les conditions de vie antérieure qu’avaient connues les dinosaures. 10°/ D’AUTRES AUSSI S’ETEIGNENT SANS L’OMBRE D’UN CATACLYSME A 6ma av KT : 20 espèces, puis à 3ma av KT : 15 espèces, puis à 1 ma av KT : moins de 10 espèces d’ammonites, les ammonites s’éteignent donc sur des millions d’années, processus constatés aussi chez les « poissons », les reptiles, les mammifères. Les ichtyosaures quand à eux, ont disparu bien avant la limite KT, ils ne l’ont pas « attendue » ! Et bien des dinosaures du Trias ou du Jurassique avaient disparu pour faire de la place aux suivants, sans avoir besoin de catastrophe. Les rudistes eux aussi disparaissent définitivement, les bélemnites, les inocérames, les plésiosaures, les mosasaures, les pliosaures, et les ptérosaures. Mais pour ceux là on a une bien meilleure explication : la grande régression générale des mers qui laisse bien peu de place pour la vie marine ainsi qu’à ceux qui en dépendent (comme les ptérosaures). 11°/ DES CATACLYSMES SANS CONSEQUENCES BIOLOGIQUES ? Aucun des astroblèmes : Manicouagan, Popigai, Woodleigh, Chicxulub ou Chesapeake n’est associé à une extinction, selon G.Keller. Elle a aussi démontré, n’en déplaise à ses contradicteurs, qui ne savent pas faire la différence entre du plancton et un cristal de dolomite ou qui confondent une smectite avec une glauconite (on ne me fera pas avaler qu’avec une analyse par diffraction aux RX on puisse confondre), qu’ il y a eu un deuxième impact 300 000 ans après celui de Chicxulub et que les dinos ont encore vécu 300 000 ans après Chicxulub !!! Et c’est ce deuxième impact qui laisse le fameux dépôt d’Iridium. De plus, les organismes planctoniques fossiles ne peuvent pas être confondus avec des cristaux de dolomite, il n’y a qu’à comparer les photos : pas de doute possible.(voir les détails dans la Recherche N°379 octobre 2004 et dans une émission de TV admirablement conçue : « la disparition des dinosaures » passée sur la 5ème chaîne, réalisée par la BBC). Cependant la conjonction des chutes météoritiques, du volcanisme a quand même eu pour effet un réchauffement de la planète avec jusqu’à + 4°C dans les eaux océaniques d’où une réduction des niches écologiques et une compétition accrue. 12°/ PROBLEME DE STRATIGRAPHIE: Comment expliquer les 18 m de marnes maastrichtiennes au dessus des brèches d'impact ? C'est que l'évènement est antérieur à la limite KT, mais pas contemporain. 10 organismes planctoniques du Maastrichtien supérieur sont dans ces marnes; et on a même dans le ciment des brèches supérieures 6 espèces de foraminifères datés du Maastrichtien sup. voir Geology october 1995 v 23, N°10, p 873 à 876 Yukatan subsurface stratigraphy; implications and constraints for the Chicxulub impact. Sondages de la Pemex réétudiés. En conclusion : Il est vraiment étonnant, pour le moins, d’entendre des catastrophistes considérer ces arguments comme provenant de communications « grand public » ; la revue : La Recherche est-elle « grand public » ? Certainement pas ! Il est aussi navrant de se voir considéré comme « intégriste du gradualisme », adepte d’une « croyance qui ne tolère pas le doute », alors que le fait même de soulever ces 12 problèmes (qui, paraît-il, n’en sont pas, selon l’idée de ces intégristes du catastrophisme) témoigne justement du doute, vous savez, ce salutaire « cogito » si cher à Descartes. Enfin puisqu’on se pose douze questions, c’est qu’il y a bien 12 doutes ! Mais effectivement si nous « ne voyons que des problèmes là où il n’y en a pas » (c’est ce qu’affirment certains adeptes du catastrophisme pur et dur,) l’affaire est vite résolue : circulez, y a rien à voir ! Un peu léger comme démonstration, non ? En tout cas vraiment expéditive et bien mal étayée ! On ne se demande plus pourquoi en préliminaires j’ai rappelé quatre conseils indispensables à l’établissement d’une hypothèse scientifique. Et quand on voit avec quelle véhémence certains catastrophistes répondent, au passage, sans argumenter posément et scientifiquement à propos de ces douze questions posées, on ne se demande même plus dans quel camp se trouve l’intégrisme. Si comme ils le reconnaissent, « il y a un débat que personne ne nie, sauf ceux qui ne veulent pas le voir, sur les causes possibles et sans doute non uniques de ce renouvellement, de sa vitesse, de sa spécificité… » alors qu’ils commencent à répondre point par point à ces douze questions soulevant des interrogations certes assez gênantes puisqu’elles ne cadrent pas bien avec la démarche catastrophiste mondiale ! Après cette bonne douzaine d’arguments « massue », il est étonnant que même G.Keller ne semble pas douter du coup de grâce définitif du deuxième impact météoritique dont on n’a toujours pas retrouvé l’astroblème et accorde une importance peut être surestimée bien que concourante à une multitude de facteurs divers plus ou moins indépendants, dont la somme s’est avérée, à la longue, préjudiciable au maintien de certains animaux, dont les dinosaures. Il me semble plus sage de se rallier au point de vue de Philippe Janvier (Directeur de recherches au CNRS MNHN) qui remarque que « les biais taxinomiques » (genres ou familles) utilisés par les paléontologues pour décompter les dinos « les conduisent généralement à surévaluer l’ampleur des extinctions. »Il remarque aussi que les oiseaux déjà présents et qui sont eux-mêmes des dinosaures théropodes à plumes ont survécu ainsi que tous les grand groupes actuels qui étaient déjà là. Donc, dit-il : « on imagine difficilement qu’un événement aussi ponctuel touche de la même manière la totalité de la planète et extermine instantanément toutes les espèces d’un groupe à répartition mondiale. Un impact de la taille du cratère de Chicxulub a certainement eu des conséquences importantes immédiates en Amérique du Nord, mais a-t-il vraiment bouleversé la vie en Mongolie, ou en Australie, à ce moment là ? »De plus : « aucun de ces modèles n’explique avec des arguments biologiques solides, pourquoi certains groupes d’espèces ont disparu, tandis que d’autres ont perduré, notamment des organismes aussi sensibles que les insectes et les plantes à fleurs. » Et j’ajouterai personnellement le « double miracle » des insectes de l’ambre et des plantes spécifiques auxquelles ils étaient inféodés qui réapparaissent tous relativement peu de temps après avoir disparu ! Enfin et pour témoigner que tous les dinosaures n’ont pas vraiment disparu, sachez qu’il reste encore seulement quelques 300 milliards de descendants des théropodes (pas mal pour des disparus, non ?) Ce sont les oiseaux ! Et après tout ça on se permet de considérer ces faits et réflexions comme le résultat d’une « vision intégriste du gradualisme, de l’évolution sans à coup… » On croit rêver ! J'ai surligné les messages essentiels qu'il faut se fourer dans le crâne avant de discuter de ce problème. Ce n'est pas pour toi Mehdi mais pour ceux qui liraient nos échanges et doivent être avertis de la mauvaise foi de certains que l'on prendrait pour des anges disposant de la science infuse.

oui l'APBG m'avait prévenu, merci quand même, mais je n'irai pas. En effet P T est un bon géophysicien mais un piètre paléontologue incapable de discuter posément et d'argumenter calmement quand on le contre avec uniquement des citations de paléontologues internationaux de haute valeur. Il n'a même pas compris que ce n'était pas MES dires mais des citations d'experts paléontologues qu'il bafouait par la même occasion. Il est catastrophiste inconditionnel, moi pas et les progrès en ce domaine me donnent raison car les catastrophistes ont du bien rallonger leur vin depuis le début. Il m'a criblé de ses foudres jupiterriennes violemment à propos des 12 hiatus au catastrophisme météoritique du Yukatan; je n'ai eu de sa part que des insultes comme argumentaire; on peut s'attendre à mieux d'un personnage de cette valeur. Navrant inadmissible et scandaleux , d'aucuns ayant lu nos "échanges" n'en sont toujours pas revenus. J'ai appris plus tard, dans le milieu universitaire, que ce monsieur est irrascible et je ne suis pas le premier à qui il fait le coup. Dont acte . Sache le . Tu sais si tu m'as lu que la thèse de Courtillot (trapps indiens) ne vaut pas un pet de lapin, et bien j'affirme que la cata de Chixulub ne vaut guére mieux et je peux le prouver. Relis éventuellement ce que j'ai déjà écrit sur ce forum. Salut! Je t'attends toujours, à m'barak... Pour les détails à propos du schéma OK il faudrait réactualiser, ça va vite , trop vite parfois. Tu es autorisé à l'améliorer.

et une petite structure interne si ça peut être utile...toujours en fonction de la conf de P Thomas

Mehdi a raison; Pierre Thomas avait d'ailleurs fait un exposé à l'APBG à Arras remarquable au sujet de l'action de traction des plaques subductantes tirant et déchirant...c'est une question de densité...la lithosphère est à 3 près de la dorsale car la matière est chaude et dilatée donc moins dense. En s'éloignant la matière lithosphérique se refroidit et sa densité augmente : elle passe de 3,05 à 3,13, 3,20 elle flotte toukours sur l'asthénosphère à 3,25 mais quand la péridotite passe à 3,25 et 3,30 elle atteint et dépasse le seuil de flottabilité, donc elle "coule". Il faut 100 Md'A pour en arriver là grosso modo. Cette chute quasi verticale exerce une traction colossale :2.10 puissance 15 tonnes.

il n'y a pas à fuir ce qui pourrait contrarier une véracité comme tu le prétends, d'une part parce qu'en science la vérité n'est jamais établie à coup sûr (c'est jusqu'à preuve du contraire). L'honnêteté intellectuelle doit veiller à pouvoir contester, preuves à l'appui, même ce qui semble bien établi. Je te rappelle qu'avant de convaincre tout le monde de la tectonique des plaques avec les continents et océans qui se déplacent... ça a été du sport! Le jeune Haroun Tazieff étudiant l'a vécu, il aimait à rappeler que ses profs de fac ne pouvaient pas blairer Wegner ce glaciologue qui prétendait faire de la géologie. Pasteur aussi ne s'est pas marré avec les médecins de son époque, etc... L'histoire des science est pleine de ces iconoclastes emmerdeurs qui ne sont pas pris au sérieux, voire persécutés, parce qu'ils ont raison un peu trop tôt... Si nous pouvions en être, nous serions les plus heureux, et je le répète: vive le poil à gratter et à bas les dogmes! :coucou!: Merci à dinomaniac80 pour ses précisions auxquelles je souscris. Alors si tout cela ce n'est pas un grand coup de pied dans la fourmilière, c'est même pire : c'est un astroblème ! :coucou!:

mon cher mecton comment peux-tu dire cela: "Et ne trouvez vous pas curieux que personne, parmi les chercheurs en paleonto et systématique, personne ne cherche à mettre un coup de pied dans la position systématique des Oiseaux... " Mon oeil ! :coucou!: après tout ce que j'ai écrit et le soutien accordé à Maurice Pomarède ? On ne recherche pas les convergences pour le plaisir de ... simplement il est des observations et réflexions qui font grincer la mécanique et donc méritent d'être relevées, étudiées, discutées quand bien même elles empêcheraient de tourner en rond, surtout quand elles sont fondées sur des arguments et pas sur des impressions ou avis catégoriques dogmatiques. Lis bien ceci et on en reparle ultérieurement, ok ? Alors voici son dernier message que j'ai reçu: L’origine des oiseaux ou UNE GRANDE MAGOUILLE Selon une opinion largement répandue, les oiseaux seraient les descendants des dinosaures, ces créatures monstrueuses qui ont dominé le monde et que l’on croyait disparues depuis plus de 65 millions d’années. Du moins, c’est ce qu’ont cru d’éminents paléontologues, relayés par les journaux ravis de ressusciter de vieux montres. Mais comment en est-on venu là ? L’histoire a débuté en 1860, avec la découverte de fossiles en Bavière. D’abord l’empreinte d’une plume présentant tous les caractères d’une plume d’oiseau, puis celle d’un animal aux doigts griffus mais pourvu de plumes. Bien que ses plumes soient différentes de la plume isolée on a vu en lui l’ancêtre des oiseaux et les deux fossiles ont été réunis sous le nom d’Archaeopteryx . Depuis une quinzaine d’animaux semblables ont été découverts dans la même région. Vers 1930, un paléontologue américain Osborn étudiant l’archaeopteryx prouva qu’il avait un squelette de dinosaure. Pour lui, cela montrait que les oiseaux étaient les descendants de dinosaures bipèdes qui en courant et en battant des bras avaient acquis des ailes. En planant, ils auraient découvert le vol. Les plumes seraient des écailles qui se seraient très allongées. Cette théorie, alors la seule, fut adoptée par d’éminents savants; elle eut un grand succès et comme les dinosaures étaient à la mode, elle se répandit rapidement. En 1974, on découvrit en Espagne l’empreinte d’un curieux lézard. De petite taille, Il avait un crâne arrondi comme un oiseau, de petites dents et un bec, et surtout il présentait des traces de plumes qui à la queue formaient un éventail caudal. Certes il n’avait pas d’ailes mais des doigts griffus et ses longues pattes postérieures indiquaient un bipède coureur. Paul Ellenberger, le paléontologue de province, qui l’étudia, l’appela Cosesaurus aviceps. Il voyait en lui un ancêtre possible des oiseaux, mais ce fossile menaçait la thèse officielle qui faisait débuter les plumes avec l’archaeopteryx. L’un des plus éminents défenseurs de l’origine dinosaurienne, le paléontologue A.de Ricqlès se refusa à y voir la présence de plumes, et la thèse que préparait Ellenberger fut refusée. Cosesaurus tomba dans l’oubli. La contestation vint tardivement d’un ornithologue, Maurice Pomarède, qui travaillait sur les plumes, dont il avait découvert les microstructures à l’origine de leurs vives couleurs. Pour lui, les plumes par leur origine profonde sont comparables aux poils dont l’origine est très ancienne. Il ne voyait pas comment la course aurait pu produire des ailes, car elle s’accompagne de mouvements alternes des bras alors que le vol demande des mouvements synchrones. De plus le vol battu des oiseaux est inné : les jeunes au nid battant des ailes pour solliciter leur nourriture, alors que le vol plané est acquis car il demande un apprentissage. Enfin pour lui, les plumes, au rôle multiple (vol, mais aussi protection et parure) seraient apparues bien avant le vol et auraient été récupérées à cet usage. Une méconnaissance des oiseaux serait donc à la base de la théorie dinosaurienne. Entré en relation avec Paul Ellenberger, il apprécia ses travaux et vit dans Cosesaurus la preuve que les plumes avaient bien précédé le vol .Ses connaissances de professeur agrégé des sciences naturelles le conduisirent alors à une théorie nouvelle selon laquelle les oiseaux seraient nés de petits reptiles à l’aspect de lézard, qui auraient successivement acquis des plumes, puis des ailes et enfin découvert le vol en milieu forestier. A l’origine, les plumes, très réduites auraient eu un rôle protecteur, puis elles auraient pris de l’importance en devenant parure et cela grâce à la sélection sexuelle si importante chez les oiseaux actuels. La course bipède ayant entraîné la réduction des doigts, celle-ci aurait été compensée par l’allongement des plumes de la main, ce qui aurait conduit aux ailes. Enfin, le vol aurait été découvert en sautant de branche en branche, dans le milieu forestier où les futurs oiseaux se seraient réfugiés suite à la perte de leurs griffes. Il accordait une grande importance à l’action de l’environnement, mais on voit que pour lui l’archaeopteryx n’est pas l’ancêtre des oiseaux. Suite à la parution dans la revue Pour la Science (avril 1998) d’un article des paléontologues américains Kevin Padian et Luis Chiappe adeptes de la théorie dinosaurienne, M. Pomarède crut bon d’envoyer à cette revue un article dans lequel il faisait part de ses remarques qui l’amenaient à dire que les plumes étaient apparues bien avant le vol et que les oiseaux ne devaient rien aux dinosaures. Il avait été déjà publié dans cette revue et elle avait fait appel à lui pour un numéro spécial consacré à la couleur, il pensait donc être publié sans problème. Il n’en fut rien : le rédacteur en chef lui écrivit que son article avait été envoyé pour consultation, à Eric Buffetaut, un paléontologue parisien, déjà collaborateur de la revue. Celui-ci , qui avait beaucoup écrit sur les dinosaures et qui faisait d’eux sa chasse gardée, s’opposa à la publication de l’article, sans en donner la raison. Ayant alors fait part de ses observations à d’éminents paléontologues, M Pomarède s’aperçut que sa théorie n’était pas la bienvenue, elle sonnait le glas de la théorie dinosaurienne que beaucoup d’entre eux avaient soutenue dans leurs écrits. Aussi, il ne put obtenir d’eux aucun appui et certains se montrèrent franchement hostiles. L’un des plus éminents, Armand de Ricqlès, étant professeur au Collège de France et cet organisme ayant été créé pour soutenir les idées nouvelles, M.Pomarède crut bon de lui demander d’être son interprète. Mais prétextant qu’il serait trop critique, celui-ci refusa, en lui suggérant (ironiquement ?) d’écrire un livre. Tous les articles envoyés à partir de 1999 aux revues scientifiques et aux divers organismes scientifiques furent aussi refusés par manque de place ( ?) ou parce que leur auteur n’était pas un paléontologue reconnu ! Il avait pourtant enseigné la paléontologie à ses élèves de classe préparatoire aux Grandes Ecoles biologiques (Institut agronomique, Normale sup.) et de Ricqlès avait reconnu dans Paul Ellenberger un paléontologue incontestable. M. Pomarède, qui avait quitté l’enseignement en étant officier des palmes académiques, du mérite agricole et de l’ordre national du mérite, n’était sûrement pas sûrement un débutant. Ayant envoyé un texte à l’Académie des sciences, son comité de lecture le trouva « très intéressant » (avril 2001). Mais ne pouvant le publier, il lui souhaitait une « revue plus spécialisée atteignant un large public ». Ce vœu resta lettre morte tant était grande la puissance des paléontologues « dinosauriens ». L’un d’eux allait être reçu à l’Académie des sciences, et A.de Ricqlès était devenu un personnage éminent dans l’édition (membre des comités de lecture des annales de paléontologie et de l’année biologique chez Masson). Ils ne tenaient vraiment pas à être contestés, et ils étaient prêts à tout pour cela.. La suite allait le confirmer. En fait, M.Pomarède était interdit de publication. Pour se faire entendre, Maurice Pomarède s’était décidé à écrire un livre. ; ce fut : « les vertébrés volants et l’origine des oiseaux » où il exposait ses idées. Présenté en 2002 à divers éditeurs parisiens, il fut refusé après plusieurs mois d’attente. Craignant de voir ses connaissances exploitées par d’autres, M. Pomarède se résolut à l’éditer à compte d’auteur. Il parut en décembre 2003 mais comme il ne figurait pas dans liste des libraires, sa parution est restée discrète et il ne commence à être connue que grâce à Internet. C’est parce que les arguments de M. Pomarède étaient incontestables, que les paléontologues dinosauriens se sont refusés à toute discussion. Ne voulant pas faire marche arrière, ils avaient choisi d’imposer le silence. Ils étaient encouragés en cela par du nouveau survenu en Chine. En effet, dans le Liaoning une contrée de l’est de la Chine, on avait découvert un gisement fabuleux d’une extraordinaire richesse Les fossiles y étaient admirablement conservés . Parmi eux, il y avait des dinosaures dont certains, avaient des plumes, plus ou moins développées mais bien caractérisées. Ces fossiles étant d’un âge voisin de celui de l’archaeopteryx, on eut vite fait de voir en eux la preuve de l’origine dinosaurienne des oiseaux. Maintes espèces furent décrites (Sinosauropteryx, Protoarchaeopteryx, Caudiptérys, etc.) et aussitôt publiées à la une des journaux . La frénésie qui avait présidé à la recherche des dinosaures, plus d’un siècle auparavant s’était emparée des chercheurs de dinosaures à plumes ! Impatiemment, on s’attendait à découvrir le chaînon manquant tant espéré qui réunirait des caractères d’oiseaux et de dinosaures…Celui-ci enfin fut trouvé, c’était l’Archaeoraptor qui acheté fort cher (80.000 dollars), unissait des bras d’oiseau, à un bassin et une queue de dinosaure. Sa célébrité entraîna une étude scientifique qui montra que ce n’était qu’un faux astucieux. On découvrit même un atelier où se fabriquaient des fossiles semblables (ARTE émission télévisées du 18/09/2004 : « le dinosaure qui a dupé le monde ») . Entre temps, A. de Riqlès, suite aux lettres de M. Pomarède avait gardé quelques doutes. Profitant d’un symposium international relatif à l’origine des oiseaux, il se rendit au Liaoning pour y voir les fossiles. Suite à cette visite, il rédigea un rapport destiné à ses collègues du Collège de France. Ce rapport a paru dans leur annuaire 2000-2001. On peut y lire qu’en plus de divers animaux, de Ricqlès y avait vu les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables » et que « ces constatations paraissent irréfutables et ne sont pas contestées ». Ainsi des oiseaux étaient contemporains des dinosaures à plumes. Cela expliquait la coexistence de la plume isolée et du premier archaeopteryx trouvés en 1860 en Bavière ! Il était maintenant certain que les plumes avaient largement précédé la découverte du vol, l’archaeopteryx devenait un dinosaure à plumes européen , et ces dinosaures étant incapables de voler, ils ne pouvait être à l’origine des oiseaux. Curieusement, ce rapport resta confidentiel et on continua en France de voir dans les dinosaures les ancêtres des oiseaux . Ce n’est qu’en janvier 2006 que la revue La Recherche se décida enfin à signaler discrètement, la présence de « très nombreux restes d’oiseaux » dans le Liaoning,. A cette date, le silence était retombé sur les dinosaures à plumes trouvés en abondance quelques années plus tôt. N’en trouvait-on plus, craignait-on, d’autres faux ? Les paléontologues ardents défenseurs de l’origine dinosaurienne avaient changé de sujets d’étude et Kevin Padian avait reconnu qu’il fallait chercher l’origine des oiseaux, bien avant l’archaeopteryx. Il aurait été pourtant honnête de reconnaître que des conclusions hâtives liées à une méconnaissance des oiseaux et du vol, avaient conduit à une erreur qui avait pris, avec la faveur des médias, une importance planétaire. On avait oublié que le poids est l’ennemi du vol et qu’à cause de cela les premiers oiseaux n’avaient pu être que de très petite taille. Que les oiseaux, ce n’est pas seulement des ailes mais toute une organisation permettant le vol. Qu’un corps à température constante, un cœur puissant et des poumons très efficaces, sont nécessaires pour satisfaire le grand besoin d’énergie lié au vol.. Que celui-ci est un art difficile qui demande un cerveau très développé. Autant de qualités que les dinosaures qui sont des reptiles n’avaient apparemment pas (un Tricératops d’un poids estimé à 6 tonnes n’aurait eu qu’un cerveau de 300g) . Victimes d’une idée fixe issue de conclusions erronées, des paléontologues éminents en sont venus à des idées insensées : envisageant un stade à quatre ailes ayant précédé le vol parce que certains dinosaures avaient les quatre pattes emplumées ou encore une miniaturisation qui serait intervenue pour rendre la taille des dinosaures compatible avec le vol…et même sont devenus malhonnêtes. Car, c’est comme cela que le fossile Cosesaurus a été volontairement négligé, que son promoteur P. Ellenberger a été condamné au silence, et que le biologiste Maurice Pomarède s’est trouvé interdit de publication. Certes il est très difficile à de grand esprits de reconnaître qu’ils se sont trompés et les idées reçues ont la vie dure. Des dizaines d’années ont été nécessaires pour que l’on admette, la rotation de la terre, la circulation du sang, l’existence des microbes, la dérive des continents, etc. L’origine des oiseaux a été la source d’une grande arnaque, dans laquelle ont été compromis de vrais savants et des revues scientifiques réputées. Cela peut arriver quand on oublie, comme l’a souligné Stephen Jay .Gould, que ce sont surtout les francs tireurs qui font progresser la science car la remise en cause des idées reçues est son principal moteur. Maurice Pomarède (janvier 2008) Voir : « l’originedesoiseaux.monsite.orange.fr »

mets nous des photos des brèches et des shatter cones qu'on voie un peu à quoi ils ressemblent , merci ! Photos du verre aussi...

en effet et sans aucun doute Marcasite de plus pourrie, il ne manque pas d'air l'escroc qui ose vendre cette "merde"!!! A dénoncer par tous les moyens !