BUT

Merci Otto pour cette époustouflante série savoyarde depuis cet été (et même avant). Les quartz de novembre et décembre en particulier font rêver.

Vallée de Saint-Hugon. 1995 Petits cristaux de pyrite, la plupart octaédriques, noyés dans une matrice beige, poreuse et relativement tendre, avec une croûte d'oxydes de fer sur la périphérie. Quand j'ai trouvé la pierre dans le lit d'un torrent sec, elle était entièrement marron; l'intérieur beige est apparu en la cassant. Je croyais que c'était du calcaire, mais la réaction à l'acide est on ne peut plus discrète. C'est peut-être un mélange microcristallin d'autres carbonates (sidérite, ankérite, dolomie), ce qui expliquerait la croûte d'oxydes de fer sur la périphérie, et le fait que juste sous la croûte, la roche beige est plus tendre, quasiment pulvérulente, comme si elle avait perdu de la matière.

En complément à ma réponse d'hier: - ce matériau peut également provenir de l'altération de roches cristallines silicatées, même si votre site est sédimentaire (le résidu d'altération aurait alors été transporté); - il peut également contenir des hydroxydes d'aluminium. Pour la datation, aucune idée (surtout sans savoir où c'est). Quant à sa possible attribution au "sidérolithique" (ou non), je ne m'aventurerai pas sur ce terrain...

Si ce n'est pas une strate parallèle aux autres strates, mais un remplissage de fissure, c'est peut-être un résidu de décalcification, constitué en grande partie par des oxydes (de fer surtout et peut être de manganèse), avec peut-être une composante argileuse, mais peut-être pas (idem pour une composante siliceuse). D'après les photos, il n'y a pas de structure pisolithique ni oolithique (ou alors les oolithes ne sont pas visibles à l'oeil nu, donc de diamètre inférieur à 50-100µ.

Et du vinaigre blanc? Est-ce qu'elle devient collante et qu'on peut la pétrir en boudins une fois mouillée? Si oui et si elle ne bulle pas à l'acide, c'est une argile. Si oui et qu'elle bulle à l'acide c'est une argile calcaire ou peut-être une marne si elle bulle fort.

Quand on la met dans l'eau, que se passe-t-il: - rien, - elle se délite en petites esquilles anguleuses qui restent dures, - elle devient molle et plastique? Réagit-elle à l'acide?

Calcite, en rhomboèdres peu aplatis, avec troncatures sur les arêtes. Les troncatures sont lisses, tandis que les grandes faces ont un aspect "bouchardé", avec plusieurs familles de microfaces qui miroitent à tour de rôle quand on tourne la pièce. Aspect général un peu "fondu". Travaux souterrains pour le nouvel évacuateur de crues du barrage du Chambon. Début des années 1990.

Luberon, Plan d'Orgon, Tanneron: effectivement cela sonne un peu pareil... et cela expliquerait la confusion. J'en ai ramassé il y très longtemps non loin de La Garde Freinet, très friables également; mais c'était dans des micaschistes et plutôt le massif des Maures.

En clair pas de tourmaline dans cet affleurement volcanique: olivine, pyroxènes, grenats en microcristaux non discernables ou à peine visibles à l'oeil nu.

En effet. Il me semble qu'il n'y a dans le Lubéron que des terrains sédimentaires, si l'on excepte un minuscule mais intéressant vestige de volcanisme surtseyen sur Peypin d'Aigues (brèche pyroclastique avec blocs de basalte et boules de péridotite faciès lherzolite).

De rien. Si vous allez sur Mindat.org et que vous faites une recherche: FLUORITE, puis "photos of fluorite", puis "country: France", locality: "Cerclier", vous trouverez quelques photographies. C'est très commode pour vérifier une association quand on connaît l'origine du spécimen.

Barytine.

Toujours d'après Mindat, il existe des associations Fluorine + Strontianite + Calcite (ou Alstonite) + éventuellement Sphalérite provenant des mines de la région de Cave in Rock (Illinois). La strontianite se présente en oursins ou en pompons. D'après les photographies, les cristaux de strontianite de ces gisements sont en général plutôt pointus, mais pas systématiquement.

Vallon de Chabrières. Saint-Paul sur Ubaye. Epidote "pistachite" microcristalline, lustrée et striée, tartinant un miroir de cisaillement (#20cm). J'ai ramassé cette pierre en bas de la Casse des Marchands vers 1965 (à un ans près), fasciné par son aspect vernissé. EIle est restée des décennies sur une étagère puis dans un carton; et finalement je l'ai scellée dans un "mur géologique", pour qu'elle soit de nouveau regardée. Souvenir d'une lointaine et belle journée d'enfance, de montagne et d'été, où j'ai vu mes premières laves en coussins (sans leur donner ce nom d'ailleurs; mes parents savaient seulement qu'il s'agissait de "coulées volcaniques sous-marines").

En tout cas voilà une pièce à forte personnalité.

Superbe spécimen en effet. J'ai mainte fois béé, lors des bourses aux minéraux, devant ces spécimens d'Elmwood, et il me semble que les pompons de couleur blanc écru sont en général identifiés comme "Barytine" sur les étiquettes des marchands. Du coup je suis allé consulter la page "Elmwood mine " sur Mindat, et d'après cette page il n'y aurait pas de strontianite à Elmwood; en revanche il y a de la baryto-célestine.

Pour Alain ABREAL: Grenats orthorhombiques: fabuleux! J'ignorais que leur existence avait été établie. Cela dépasse mes espérances en termes de perte de symétrie (je me serais satisfait de grenats quadratiques). Macles polysynthétiques: je connais en effet, mais étais à mille lieues d'imaginer que l'expression "macles complexes" du Cesbron-Bariand-Geffroy pût recouvrir un édifice polysynthétique. En fait, j'étais obnubilé par le mystérieux assemblage que décrit Lacroix (dans le texte que vous avez posté) pour construire ou mimer un rhombododécaèdre, fait de grenat, à partir de cristaux de symétrie inférieure. Bien sûr, si les grenats ne peuvent être que cubiques, cela n'a pas de sens! Mais faire du pseudocubique à partir de cristaux orthorhombiques, la nature sait le faire. Et l'anisotropie optique est l'indice qui trahit le défaut de cubicité. Heureusement, le respect que je porte à Lacroix, Mallard et à leurs confrères cristallographes de l'époque m'a préservé de croire un seul instant qu'ils eussent pu écrire une absurdité. Je vais continuer à creuser le sujet. Donc merci encore pour votre disponibilité (et votre patience). S'il nous est donné un jour de pouvoir voyager sans risque mortel, et que j'ai l'occasion de visiter mon collègue à Cissé, je ne manquerai pas d'aller saluer la Dame de Chambrille.

Merci Trenen23 pour ces éléments d'information. Cette histoire de clivage a décidément aiguisé ma curiosité: quelqu'un connaîtrait-il un exemple d'espèce minérale présentant une direction de clivage (parfait, imparfait, mauvais) qui ne correspondrait à aucune face cristalline répertoriée dans la nature pour ladite espèce? Merci d'avance.

Grand merci Alain ABREAL de tout le temps consacré à me répondre. Ce qui est amusant avec les sciences naturelles, c'est que, même dans un domaine qui semble bien étudié et parfaitement balisé, il suffit de gratter un peu pour trouver énormément de complexité et beaucoup d'inconnu. Par exemple, quoi de plus simple a priori que la cristallisation des grenats: - deux formes archi-dominantes (rhombododécaèdre et trapézoèdre); - holoédrie cubique, donc effectivement pas de macles simples, et propriétés en principe isotropes. Mais en fait il semblerait qu'il y ait quand même des macles "complexes" (et même sans doute très complexes puisque personne ne sait les décrire), et que les ugrandites seraient tendanciellement "moins cubiques" que les pyralspites, avec une anisotropie optique sensible en particulier pour les grossulaires. Certains vieux minéralogistes avaient coutume de présenter la vésuvianite avec les grenats, en la surnommant "grenat quadratique", et en insistant sur ses affinités avec le grossulaire. Au-delà des similitudes entre les formules chimiques du grossulaire et de la vésuvianite, et de leurs affinités sur le terrain, d'autres minéralogistes moins anciens ont ensuite établi que la dimension de la maille du grossulaire est en moyenne identique à la dimension "c" de la maille de la vésuvianite, et qu'il existe également des similitudes structurales. C'est peut-être pur hasard mais qui sait? Peut-être qu'un jour, à force de créer des grenats de synthèse divers et variés, des chercheurs vont tomber sur un "vrai" grenat quadratique... Sinon je veux bien connaître l'histoire de la dame de chambrille, un jour où vous aurez le temps. Un de mes vieux collègues de promo est natif de Cissé: il sera étonné que je connaisse cette dame, parce que ce n'est vraiment pas ma région.

Bonjour En effet, je pensais qu'au moins certaines de ces faces pouvaient résulter de clivages, et d'ailleurs je l'ai précisé dans mon premier post. Les augites étaient peut-être complètement arrondies de tous côtés dans le basalte, à l'origine, et auraient subi des clivages par la suite, par effets thermique et/ou mécanique. C'est fort possible, mais je n'étais pas là pour tenir la chandelle... En fait, jusqu'aujourd'hui je pensais qu'une face de clivage est une modalité particulière de face cristalline. En effet, pour les minéraux courants que je connais, les faces de clivage sont toujours décrites par des indices de Miller et correspondent à des faces qui existent dans la nature: par exemple (111) pour la fluorine (octaèdre). Pour moi, quand on casse un morceau de calcite et qu'on produit de petits rhomboèdres, ces petits rhomboèdres sont eux même des cristaux, délimités donc par des faces cristallines (par opposition à des cassures quelconques qui trancheraient au hasard à travers la matière, sans cohérence avec la structure de son réseau cristallin, ou à des cassures dans un matériau amorphe tel un verre). Mais je ne suis pas minéralogiste de profession ni géologue. Peut-être que pour un minéralogiste une face de clivage n'est pas une face cristalline parce qu'elle est postérieure au processus initial de cristallisation. Pourquoi pas ? C'est une question de convention de langage; et je ne demande qu'à m'instruire. Cela me paraît tout à fait raisonnable de considérer qu'une face de clivage est une face cristallographique (car cohérente avec le système cristallin), mais pas une face cristalline (car survenue après la cristallisation initiale).

Tout à fait. J'ai aussi trouvé sur le même site des cristaux d'augite entièrement noirs et brillants, sans aucune partie brun-ocre terne. Certains étaient délimités sur tous les côtés par des faces cristallines. D'autres étaient partiellement délimités par des faces cristallines, le reste du contour ayant un aspect fondu et arrondi (comme du verre noir). Mais je n'ai posté qu'un cristal ressemblant aux photos de Marcopolo. Bonsoir.

Pour Alain ABREAL: merci pour ces infos supplémentaires. En fait, l'analogie que j'ai faite avec les "macles de macles de macles" de la phillipsite, c'est juste pour essayer d'imager cette histoire de rhombododécaèdre formé par 12 pyramides à base losange (ça je comprends), elles-mêmes formées par l'assemblage de cristaux de moindre symétrie (OK mais quelle forme et quelle symétrie pour ces cristaux élémentaires?), qui est sensée expliquer la biréfringence constatée sur les grenats calciques en général et les pyrénéites en particulier. Et comment ces douze pyramides forment 6 cristaux? J'avoue que je ne comprends pas ce passage du texte de Lacroix: en fait il manque un croquis. De même je ne suis pas sûr de bien comprendre la dernière phrase de l'extrait de Lacroix: "Certains grenats seraient constitués de deux pyrénéites emboîtées l'une dans l'autre: ces deux sous-individus semblent être une mélanite entourée par un grossulaire". S'agit-il juste d'un changement de la composition chimique entre le coeur et la périphérie (comme dans les grossulaires canadiens incolores à coeur vert chromifère)? Ou bien s'agit-il d'un concept cristallographique, comme le suggèrent les termes "emboîtés" et "sous-individus", et tout le développement qui précède? Sinon, le fait - pointé du doigt par Lacroix - que les ugrandites sont souvent quelque peu biréfringents, a été confirmé ultérieurement. Par exemple, dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est clairement indiqué que les ugrandites ne sont pas parfaitement isotropes: "Théoriquement isotrope, le grossulaire présente souvent, comme d'ailleurs les autres grenats calciques, une biréfringence faible vraisemblablement due à une distorsion de la structure par les ions Ca++". Mais si les ugrandites sont biréfringents, donc anisotropes optiquement, peut-on en inférer qu'ils n'ont pas la symétrie maximale du système cubique? Enfin, toujours dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est écrit: "Des macles complexes et des zonations peuvent être observables dans les grenats calciques". Malheureusement ils ne donnent pas de détails sur ces macles.

Moi aussi ça me dépasse, mais je voudrais profiter de l'expertise d'Alain ABREAL (entre autres), pour comprendre un peu mieux, et également pour établir certains points très pratiques, du genre: "est-ce qu'un grenat incolore est nécessairement un grossulaire?"; "est-ce qu'un grenat andradite est nécessairement coloré?". C'est de là qu'est parti l'échange. Sinon, pour l'appellation "Pyrénéite" je suis fana: c'est effectivement un ancrage dans l'histoire et dans la géographie. Mais autant savoir ce que l'appellation recouvre exactement aujourd'hui, puisqu'à l'origine elle est née d'une erreur de mesure de densité!

Rectification: c'est la phillipsite et non la chabazite que je voulais évoquer dans mon post précédent: - la phillipsite est monoclinique; - deux individus monocliniques maclés forment un édifice mimant la symétrie orthorhombique; - deux de ces édifices pseudo-orthorhombiques se maclent pour mimer une symétrie quadratique; - enfin trois édifices pseudo-quadratiques se maclent selon trois axes perpendiculaires pour constituer un ensemble complexe mimant la symétrie cubique (et rassemblant au final douze cristaux monocliniques). C'est ce type de phénomène que je prends comme image mentale pour essayer de comprendre ce qui est expliqué dans le texte que vous avez posté sur les pyrénéites.

Merci Alain ABREAL. Il me semble que je commence à y voir plus clair. Je résume dans mon langage pour vérifier ce que je crois comprendre et ce que je n'ai pas bien compris: - les grenats incolores trouvés par Me262 seraient des grossulaires; car les andradites sont toujours colorés, et en pratique seuls les grossulaires peuvent être incolores, même si un pyrope extrêmement pur serait également incolore (mais vous n'en connaissez pas d'exemple); - les grenats noirs du même site seraient également des grossulaires, colorés par du carbone; - ces grenats auraient en outre des propriétés optiques anisotropes, résultant du fait que leur symétrie cubique ne serait qu'apparente; - les rhombododécaèdres seraient l'assemblage de 12 pyramides à base losange ("rhombique"), dont les pointes se réuniraient au centre; je ne comprend pas bien pourquoi cela ferait "6 cristaux" (à moins que chaque cristal soit constitué par la réunion de deux pyramides opposées "en diabolo" par rapport au centre de symétrie?); en outre chaque pyramide à base losange résulterait elle-même du groupement de plusieurs cristaux de plus faible symétrie. J'avoue que je peine à comprendre, mais j'imagine que c'est quelque chose d'analogue à ce qui se passe avec la chabazite, qui est triclinique, mais arrive à mimer une symétrie cubique en faisant des macles de macles; - enfin, il n'est pas exclu que certains cristaux soient constitués par deux cristaux d'andradite et de grossulaire entremêlés (ce qui contredit un peu la détermination comme grossulaires).