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Je pense comme Phil, j'ai échantillonné ces localités il y a pas mal d'années et j'ai trouvé des spécimens un peu comme toi, fragmentés, et spécialement dans les lumachelles indurées. Le matériel est de bien meilleures qualité dans les lumachelles à coquilles en aragonite (pinkish beds) friables. Pour moi, l'âge de ces dents doit être Oxfordien supérieur très tardif. A mon humble avis ton lot de dents d'élasmobranche est homogène, il ne doit y avoir qu'une seule espèce. Etant donné que la connaissance des hybodontoids est plutôt rudimentaire et ne risque pas de s'étoffer davantage avant des lustres, je te propose de les nommer Planohybodus grossiconus. C'est un peu le sac poubelle du moment pour nommer les grandes dents de cette morphologie dans cet intervalle stratigraphique. Une morphologie que j'ai rencontré de la base de l'Aalénien jusqu'à l'Hauterivien, où les dents sont gigantesques. Underwood & Rees l'ont observée du Bathonien au Barrémien. La dent de poisson chagrinée en face occlusale pourrait être un Pycnodonte. JP

Go, Le tempo évolutif est au millieu de mes recherches, mais pour le moment je ne peux pas faire mieux que de te redire quelques généralités puisque je me polarise sur la tranche stratigraphique de l'Albien et des environs immédiats. Dans le cas d'une évolution gradualistique, le tempo est très lent, comme l'avait suggèré Darwin. Mais dans le cas d'une évolution rectangulaire, ça peut être instantané à l'échelle géologique. Ce sont les équilibres ponctués d'Eldredge et Gould. Les élasmobranches sont aussi des champions de lenteur évolutive par nature. par exemple, ce qui peut permettre d'observer une différence morphologique de manière gradualistique entre deux espèces d'une même lignée d'ammonite, environ 400 000 ans, prends rarement moins de 10 millions d'années chez les requins. Quelques images pour la suivre un peu l'évolution en marche sur les dents d'André. Otodus disauris Tielt formation Yprésien (environ 51 millions d'années) Otodus auriculatus Lutétien inférieur (environ 49 millions d'années) Avec un saut de seulement deux millions d'années, on peut voir que la morphologie générale n'a pratiquement pas changée. Seuls quelques critères discrets ont variés. En mode gradualistique, il ne faut pas espérer voir quelque chose de plus flagrant en si peu de temps. Au stade auriculatus, les changements signifiatifs vont être un accroissement de la taille, épaississement de la structure radiculaire et la crénelure va devenir plus régulière et se propage sur tout le tranchant. Un gros saut dans le temps (environ 20 millions d'années) : Otodus angustidens Oligocène inférieur (environ 30 millions d'années) Au stade angustidens, qui génére déja des dents d'une taille considérable, l'évolution va jouer principalement sur la résorption des cuspides latérales mais la taille des dents ne va cesser de s'accroitre. A l'oligocène supérieur, en particulier le Rupélien on voit apparaitre un nouveau stade, le stade turgidus qui se caractérise par une nette tendance à la résorption des cuspides latérales. C'est ici que se terminent les travaux de Zhelezko, à la fin du Paléogène. Connection sur le genre Megaselachus de Glyckman. Megaselachus chubutensis de la Pongo River formation (Floride) Miocène inférieur (environ 23 millions d'années) La résorption des cuspides latérales devient de plus en plus évidente. Ce stade chubutensis est visible sur du matériel français du Bassin de Paris. Le nombre de dents récolté nous permet aussi de suivre l'évolution en marche pendant un temps très court (à l'échelle géologique) Stade chubutensis de Touraine. Stade chubutensis tardif de Touraine. Stade megalodon précoce de Touraine. Megaselachus megalodon sens strict de Touraine. Tous ceci semble aller très bien dans le bon sens, sauf que ces quatre dernières dents de Touraine sont toutes issues du même horizon à la base des Faluns et ne présentent pas de trace de remobilisation. En fait ce qu'on observe c'est la disparité au sein d'une population. Tous les individus n'évoluent pas de façon cadencée, il y a une disparité, comme il y a des écarts morphologiques autour d'un type. Mais ceci dit, à peu près au millieu de Miocène, il n'existe pratiquement qu'une morphologie, le stade megalodon. M. megalodon du Mio/Pliocène de Caroline du sud (US) Matériel mal daté car énergiquement remanié. Entre 10 et 5 millions d'années. Une vue globale des grandes espèces : Oui Alopias, planus est un Cosmopolitodus. Isurus sens strict se voit débarrassé d'un certain nombre d'espèces fossiles. Il reste les espèces oxyrhynchus et belayevi Pliocène/actuel. JP

Go, Je vais essayer de répondre assez clairement à toutes tes questions, mais il faut me laisser un peu de temps, ce soir je suis un peu short. Concernant le sujet "fait on une errreur en nommant ... ?". Et bien, au risque de te surprendre je ne suis pas un intégriste de la taxinomie, même plutôt le contraire. En fait, le modèle linnéen de classification ne me convient pas, comme il ne convient pas aux gens qui cherchent à clarifier la phylogénie. Le binome est un handicap car trop rigide dans son noyau, cette compartimentation n'offre pas assez de souplesse pour manipuler des lignées phylétiques. Le modèle est imparfait mais est très satisfaisant pour les gens qui se contentent de nommer des organismes fossiles. Dans erreur, il y a deux volets. La vraie erreur, qui est une mauvaise interprétation conduisant à une identification erronée, et la deuxième qui est l'emploi d'un nom désuet ou d'un synonyme récent. Un nom n'est qu'une convention. Du moment qu'on sache de quoi on parle, le mot en lui même ne vaut rien de plus. Il ne faut pas oublier un point crucial, c'est que la notion d'espèce fossile est assez bien ciblée. C'est une espèce du passé qui à laissé cette trace fossile. Un organisme bien vivant comme tout ce qui vit maintenant. Le concept linnéen dans son expression actuelle tourne sur le binome bien connu genre-espèce. Mais le genre, soit la division immédiatement supérieure à l'espèce n'est rien d'autre qu'un compartiment, une boite si tu veux. C'est de cette façon qu'on peut dérouler des lignées fossiles et construires des phylogrammes. Idem pour le niveau famille, super-famille etc etc. Les boites sont sujet a un constant remaniement, mais très rarement les espèces. Le nom megalodon, disons l'espèce biologique du passé c'est vu transporté de boites en boites depuis plus de cent ans déja, mais "megalodon" représente quelque chose de concret encore aujourd'hui. La boite représente la lignée d'une collection d'espèces. La boite famille contient une collection de genres affines etc etc. On peut changer les boites dans toutes sorte d'ordre en respectant l'affinité, l'élément indivisible (l'espèce biologique du passé) n'est pas affecté pour autant. C'est pas une erreur de ranger un objet formellement identifié dans une mauvaise boite, tant que cette autre boite reste dans la famille des formes affines. Toujours sur l'exemple megalodon, tu peux utiliser Carcharocles si tu le désires, tout le monde (y compris moi) saura que tu parles de l'espèce megalodon. Si tu veux êre "in", utilise Megaselachus, puisque ce nom est validé par H. Cappetta en 2006. Utiliser en 2009 le nom Procharcharodon, c'est limite puisque le Handbook de Cappetta l'avait déja pas recommandé en 1987. De ces choix aucun n'est meilleur ou mauvais, mais certains sont désuets à l'heure actuelle. Ici, il n'y a pas d'erreur au sens propre du terme. Là je pense que c'est pas superflu de signaler quand même, que même si un chercheur a une très grande notoriété dans un domaine, ça ne fait pas qu'une de ses propositions soit propulsée au niveau théorie par magie. Pour qui que ce soit, une nouvelle idée est en premier lieu une hypothèse. C'est pas un texte de loi. A l'opposé, utilisier Carcharodon (boite) pour ranger megalodon, c'est une erreur fatale. Parceque Carcharodon n'est pas affine avec Carcharocles/Megaselachus. L'un et l'autre de ces genres sont dans deux familles différentes. L'un et l'autre de ces genres ne sont pas phylétiquement assez proche, puisqu'on peut suivre l'évolution de ces deux lignées totalement indépendantes pratiquement depuis la limite KT. C'est pour ça que je dis souvent que la taxinomie et la phylogénie doivent se parler, sinon, c'est que l'un ou l'autre est faux. Un exemple concret : Ordre des Lamniformes BERG. Le texte ci-dessus suggère que cet ordre est un reflet de la phylogénie et que le niveau Lamnifomes est monophylétique. Et bien, ça c'est une belle annerie du point de vue phylogénétique, mais ça satisfait les systémat/taxinomistes. Voilà voilà, c'est une partie du handicap dont je te parlais. La suite demain, JP

Go, C'est tout à fait ce qu'il faudrait en penser si on restait à n'observer que quelques dents, mais il y a quelquechose qui c'est passé avec C. hastalis, c'est que cette gigantesque population qui semblait bien être homogène c'est visiblement scindée en deux populations d'après l'examen d'un grand nombre de dents. L'une de ces population a donné des dents très plates et triangulaires tandis que l'autre est restée assez stable dans la morphologie générale de Macrorhizodus avec un accroissement de la taille et un épaississement de la structure radiculaire. La lignée plate c'est tranquillement retrouvée légéremenet crénelée (stade escheri) puis franchement crénelée (stade rondeleti). Tandis que l'autre partie n'a fait qu'accroitre sa taille. Les deux populations coexistent un certain temps. C'est ce stade rondeleti qui est une copie conforme au C. carcharias actuel. On a une bifurcation évolutive, donc la validité du genre générateur du tronçon commun est conservée bien entendue. C'est le cas de figure idéal pour voir surgir un nouveau genre dans un rameau phylétique, on commence par voir une spéciation. Si cette spéciation est concluante, au bout d'un certain temps on a deux espèces successives dans le rameau. A ce moment là on dispose de la confirmation qu'un genre est apparu. La phylogénie et la taxinomie se doivent d'être en phase. Par contre la modalité, j'en ai aucune idée. Les équillibres de H&W tendraient à nous dire que cette population devait être stable, mais elle c'est scindée de manière sympatrique. C'est difficile à expliquer aussi facilement qu'une spéciation allopatrique avec un isolement d'une fraction viable et autonome de la dite "gigantesque" population. Il reste des zones d'ombre, faut continuer à sortir et observer des fossiles. JP

Go, Après des années et des années de denigrement des travaux russes, Cappetta avait (finalement) accepté le genre Megaselachus dans son annuaire de 2006, ainsi qu'une belle collection d'autres genres érigés par Glyckman et Zhelezko. Pour ma part, la validité de ce genre ne tient pas debout. JP

André, Cette partie vernissée qui se localise entre la couronne et la racine s'appele la lunule dentaire. Cette zone peut servir de critère taxonomique à la volée, par exemple si on travaille sur des petits fragments. Pour ta photo, à gauche c'est un Carcharodon carcharias et à gauche un Megaselachus megalodon. Ces deux lignées n'ont sans doute qu'un cousinage planté dans le Crétacé. Il n'y a pas de forme intermédiaire entre ces deux morphologies. Les faunes d'Anvers contiennent les deux espèces. Mais j'ai observé de mes modestes échantillons c'est que C. carcharias était bien moins commun que M. megalodon, et semble plutôt localisé à des horizons Pliocènes in-situ. Alors que Megaselachus est présent un peu à tout les niveaux (où il coexiste avec Cosmopolitodus hastalis, la forme ancestrale de Carcharodon carcharias) dans le Miocène et le lowermost Pliocène. Phil (Paleoman) devrait pouvoir t'en dire davantage à propos de la répartition dans les horizons.

André, Carcharodon a toujours été une erreur pour l'espèce megalodon. Par ordre a été attribué au genre Carcharocles, puis au genre Megaselachus par Glyckman. Zhelezko a proposé une alternative conservatrice qui aurait du s'étendre a megalodon, mais ayant été un disciple de Glyckman, il conservé le genre de son maitre Megaselachus au lieu de l'intégrer a la nouvelle conception du genre Otodus. Ce genre Otodus a été décrit bien avant Carcharocles et maintenant (au sens de Zhelezko) sont des Otodus, pratiquement tout ce qui n'est plus du Cretalamna pachyrhiza (anciennement C. appendiculata var. pachyrhiza) à la base du Paléocène jusqu'au forme très élaborées de l'Oligocène, incluant entre autre minor, obliquus, mugodzharicus, aksuaticus, auriculatus, sokolovi, angustidens, pour ne citer que les espèces classiques. Le genre Megaselachus ne comporte que deux espèces : M. chubutensis et megalodon. (c'est la condition qui valide l'introduction d'un genre nouveau)... si rarement appliquée. Mais l'optique de Zhelezko a une petite faille, c'est que megalodon ne coexiste pas avec une forme évoluée de angustidens (à cuspides latérales individualisées). Mon avis est qu'il faudrait nommer ton espèce Otodus megalodon. Ce n'est pas la seule faille dans ce plan systématique.

Que de pixels pour un petit filet de fumée. Je ne vais pas spécialement aller dans le sens des uns ou des autres, mais je veux dire que ce sous-forum dédié à la détermination sert à ça. Ca a un prix. Car identifier un fossile sur la base d'une photo est plutôt périlleux comme exercice. Personnellement, un fossile c'est un volume et la réduction en deux dimensions me perturbe beaucoup. Et patati patata. Quand je n'ai pas d'idée, je ne poste pas. En bref, comme André aime bien les petites phrases bien faites, moi je dirai volontier : A la perfection, nul n'est tenu. JP

Idem, ton premier spécimen me semble aussi vrai que nature. Il n'est pas dégagé avec grand art, mais au moins c'est pas un trucage manifeste. J'en ai un de cette morphologie, mais j'ignore son nom. JP

Je ne suis pas trop d'accord. Hybodus obtusus doit changer de nom, en "Hybodus" obtusus, mais pas en Polyacrodus obtusus. JP

Bonjour, La taille de ce fossile est inhabituellement grande pour le gisement, enfin ce qu'il en reste. Il n'y a pas cinquante bestioles à aiguillons dans l'Albien, mais cet aiguillon me rappele pas mal ceux d'Asteracanthus qu'on trouve un peu en dessous dans le Kimmeridgien. Si ce fossile est vraiment albien, ce n'est pas Heterodontus, ni Protosqualus. Ca pourrait être Paraorthacodus ou Synechodus, mais ça n'y ressemble pas tellement non plus. Ca peut être un hybodontoidea, car il en existe deux espèces à Folkestone. Autre piste peut être les raies, mais ma connaissance, aucun batoïde n'a été signalé de cette succession. Par élimination les autres poissons cartilagineux qui piquent, il y a aussi les chimères (au moins dix espèces). En clair c'est pas gagné. JP

Le formulaire est ICI JP

Patience patience. Je creuse le sujet. JP

Bonjour André, Je confirme, les fiches de déterminations des ammonites de René Jaffré et ses collaborateurs sont de très bonne constitution. Elles peuvent guider aussi bien des collectionneurs débutants ou bien des paléontologues généralistes de n'importe quelle niveau. Au moins pour ce que j'en connais de ce domaine, pour les ammonites de l'Albien, ces fiches peuvent clarifier de façon satisfaisante la taxinomie quelque peu buissonnante héritée des travaux des anciens auteurs. Je peux aussi ajouter que de s'offrir le luxe des services de Francis Amédro est un gage de rigueur scientifique de haut niveau pour le domaine. Pour les fanas multimédia, le livre est accompagné d'un CD. Wrote in clear french, text is understandable by non french readers. Je ne dis pas ça parceque je suis membre de l'association, mais parceque je le pense, et je ne suis pas le seul. JP

Bonjour, Oui j'ai un autre avis, j'ai répondu en MP. JP

Je ne pense pas que c'est sur la piste des élasmobranches en tout cas. Par élimination en vertébré, tu peux avoir un poisson osseux, un reptile ou un piaf (Hesperornis). Exclu d'office les batraciens et les mammifères. Si c'est bien une trace de morsure, on va garder l'idée quand même. Es tu certain que c'est une mucronata ? JP

Bidon ? Ce film a rapporté presque un milliard de dollars de recette. C'est pas bidon ça. Sinon, il ne brille pas par sa rigueur scientifique, c'est certain. Avec des peaux uniformement couleur caca d'oie poussiéreux, la recette aurait été moindre. JP

Alcide, De mon coté, je ne vais pas pouvoir t'aider beaucoup. Les horizons qui étaient intéressants pour moi dans ta tranche stratigraphique ne contenait pratiquement rien en bivalves identifiables, c'est souvent des broyats coquillers, et c'est évacué en CO² par les traitements acides. JP

Biza, Tout simplement (comme t'as expliqué andré) ta souris congelée n'est pas un organisme disparu. Les chercheurs disposaient et disposerons encore de tout ce qu'il faut pour réussir cette opération : de la matière vivante de la même espèce (et pas celle du cousin). Les mammouths, c'est terminé, il n'existe plus aucune trace quelque part sur terre de matière vivante, et le clonage ne peut se faire en bidouillant des chaines dans des cellules X ou Y. As tu une idée de la complexité d'un génome ? et du mode opératoire du clonage ? Sinon, je vais me ranger sur l'avis exposé plus haut, c'est bien dommage tout ce tapage sur ces pseudo sauvetages d'espèces disparues. On se demande pourquoi ces labos ont tellement de facilités et de budgets à claquer pour des conneries médiatisables. Quand je verrai un Dodo picoquer du maïs, je changerai d'avis, pour le moment c'est des sommes pharaoniques d'argent dilapidées pour rien. Faut pas rêver, le véritable enjeu de cette somptueuse (et vaste) fumisterie, c'est d'offrir un jour à une élite ultra fortunée, un semblant d'éternité pour eux mêmes ou leur proches. Les mammouths, les dodos rien à faire. JP

Merci beaucoup Crio, L'article que tu as posté entre bien dans ce qui m'intéresse et je peux dire aussi qu'il est resté assez open sur le sujet. L'ornementation et maintenant la couleur des ammonites on du avoir un rôle vital, difficile d'argumenter le contraire. Je suis arrivé à mettre le doigt dans cet engrenage en venant du vertébré, car je me demande comment les ammonites (et les nautiles) arrivaient à limiter l'invasion des organismes encroutants pendant leur durée de vie individuelle. C'est bien intéressant en tout cas, il y a quelques années j'avais tenté d'approfondir le sujet avec la collaboration de Neale Monks, mais bad timming, il était sur le point de claquer la porte à la pal. Depuis le dossier est ouvert et prend un peu la poussière. Sinon, j'ai lu un article récent de Richard Reyment (2008) qui disserte aussi un peu sur le sujet. Dispo online. JP

Lis tu le russe ? JP

La dent n° 2 est une très belle Ptychocorax, probablement latéro-antérieure. JP

Cette gangue dure est du phosphate autigénique. Tu n'en viendras jamais à bout sans détruire le fossile. C'est parceque les mues commes tous les éléments disloqués de décapodes subissent une phosphatisation précoce que l'on peut en trouver en assez grand nombre dans les faciès "Gault" de l'Albien du BP. Bien entendu, sur le sujet divulguer avec un outil comme le géoforum, une localité précieuse comme ce site, je ne peux pas y souscrire. Il est déja surexploité et piétiné, même quand l'extraction est en pause. PS : A ma connaissance, aucun dentatus n'a été trouvé sur ce site, c'est trop bas stratigraphiquement. JP

L'horizon en discordance de 0,15 m pourrait contenir des traces de vertébrés. JP

André, Merci pour ce tout dernier jet de photos. Si tu peux m'en dire davantage en MP (explication proposée par le Musée d'Oxford), ça m'intéresse beaucoup. JP