L'évolution n'est plus une théorie

[Fab']

André Holbecq, autant j'adhère à votre défense de la théorie évolutionniste, autant votre extrémisme m'exaspère. Vous vous présentez en paladin de la science, héraut des Lumières parti combattre l'obscurantisme qu'incarne selon vous les religions.

Vous remarquez que je reprends vos notions : Lumières, obscurantisme...

Vous affirmer que vous vivez très mal l'embrigadement des créationnistes car, je cite, « je sais combien est précieuse la liberté de penser ». Principe louable s'il en est ! Mais le respectez-vous vous même ?

Vous dites « si je rencontre une bourrique qui ne veut rien savoir et ment comme elle respire, c'est tir de barage et charge de cavalerie lourde ». Vous traitez aussi les partisans de l'ID de « traitres » : traitre à quoi, à qui ?

Est-ce votre façon de respecter la liberté de penser de l'autre ?

Vous mêlez à tort une quête de diffusion du savoir scientifique et un sentiment personnel qui n'est même plus de l'anticléricalisme mais plutôt de l'athéisme militant.

Et il est vain pour cela de se dire héritier des Lumières. Car ces penseurs qui ont changés notre vision du monde ont certes combattu les méthodes de l'Eglise mais n'ont pas tous, et loin de là, remis en cause l'existence même d'une entité supérieur. Voltaire, Rousseau et bien d'autres se disaient ouvertement déistes et étaient à même de comprendre, à l'inverse de vous semble t'il, une possible Vérité au delà de la sphère matérielle dans laquelle s'applique la science.

Alors oui la théorie de l'évolution est vraie, mais cela n'empêche pas l'existence d'une Vérité plus complexe qui nous échappe peut-être.

Il est malsain je pense de mêler comme vous le faite défense de la science et athéisme militant. Vous créez vous même de nouveaux ennemis à votre cause, vous basant sur des exemples vécus que vous généralisez et qui vous font croire que les croyants sont par principe hostiles à l'évolution. C'est faux, je peux aussi vous apporter des exemples de croyants qui acceptent parfaitement la théorie évolutionnistes.

Maintenant en ce qui concerne votre texte sacré rédigé par les grand prophètes de l'Europe, j'aurais deux choses à dire.

Premièrement je ne voue pas comme vous un tel respect pour les productions des institutions européennes dans leur ensemble. J'ai le souvenir amer d'une constitution européenne rejetée par le peuple et imposée par le parlement. Oui, nous somme hors sujet, mais vu qu'on parlait des principes des Lumières... Vive la démocratie. Passons.

Deuxièmement ce texte est beaucoup plus modéré que vous :

1. L’objectif de la présente résolution n’est pas de mettre en doute ou de combattre une croyance – le droit à la liberté de croyance ne le permet pas. Le but est de mettre en garde contre certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science. Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s’agit pas d’antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer la croyance à la science, mais il faut empêcher que la croyance ne s’oppose à la science.

13.Le combat mené contre la théorie de l’évolution et ses défenseurs émane le plus souvent d’extrémismes religieux proches de mouvements politiques d’extrême droite. Les mouvements créationnistes possèdent un réel pouvoir politique. De fait, et cela a été dénoncé à plusieurs reprises, certains tenants du créationnisme strict souhaitent remplacer la démocratie par la théocratie.

14.Tous les grands représentants des principales religions monothéistes ont adopté une attitude beaucoup plus modérée, à l’instar du pape Benoît XVI qui, comme son prédécesseur le pape Jean-Paul II, salue aujourd’hui le rôle des sciences dans l’évolution de l’humanité et reconnaît que la théorie de l’évolution est «plus qu’une hypothèse».

16.L’importance de l’enseignement du fait culturel et religieux a déjà été soulignée par le Conseil de l’Europe. Les thèses créationnistes, comme toute approche théologique, pourraient éventuellement – dans le respect de la liberté d’expression et des croyances de chacun – être intégrées à l’enseignement du fait culturel et religieux, mais elles ne peuvent prétendre au respect scientifique.

Vos députés savent, eux, malgré tout, faire la part des choses et ne lancent pas un appel à la croisade anti-religion. Ils reconnaissent que le créationnisme est le fait d'extrémistes et non de la grande majorité des croyants. Ces derniers ont le devoir d'apprendre la théorie de l'évolution et la possibilité de se forger leur opinion sans être stigmatisé.

[Pachy]

Fab...

Je lis avec surprise le message diffusé hier tardivement à 00h23...

Ce me semble être très clairement une attaque personnelle qui vise notre ami André.

Mais aussi c'est une attaque très directe des personnes que tu désignes comme anticléricales ou athées.

Et, et là j'en suis offusqué, tu t'arroges le droit de juger par une question insidieuse de l'application correcte de la libre pensée par notre ami André.

Oui, la libre pensée est incompatible avec certaines religions et cela dès qu'une religion impose la croyance aveugle, et sans quelque discussion possible, en des mystères ou miracles, les décrivant comme nés de la volonté ou de l'action divines, sans quelque explication rationnelle donc.

[AlainR]

A lire certaines interventions on ne peut pas s'empècher de faire le rapprochement avec cette phrase tristement célèbre "la religion est l'opium des peuples".

On a surtout l'impression que vous vous prenez pour des esprits supérieurs et que vous vous écoutez surtout parler.

Vous avez vraiment du temps à perdre...

[Fab']

Fab...

Je lis avec surprise le message diffusé hier tardivement à 00h23...

Ce me semble être très clairement une attaque personnelle qui vise notre ami André.

Mais aussi c'est une attaque très directe des personnes que tu désignes comme anticléricales ou athées.

Et, et là j'en suis offusqué, tu t'arroges le droit de juger par une question insidieuse de l'application correcte de la libre pensée par notre ami André.

Oui, la libre pensée est incompatible avec certaines religions et cela dès qu'une religion impose la croyance aveugle, et sans quelque discussion possible, en des mystères ou miracles, les décrivant comme nés de la volonté ou de l'action divines, sans quelque explication rationnelle donc.

Ce message vise évidemment André puisque je le cite, mais le but est simplement de montrer qui lui non plus, comme les créationnistes, ne respecte pas tellement la liberté de pensée qu'il clame tant. Je ne suis pas un esprit supérieur comme dit AlainR, mais je me permet de donner mon avis, comme il le fait lui même; je demande à André de remettre lui aussi en cause ses méthodes.

Ce n'est en rien une attaque générale contre les athées et les anti-cléricaux, j'ai juste souligné qu'il n'y a avait pas à lier comme il le fait la promotion de l'évolution et la lutte contre les religions.

Tu affirmes que la liberté de pensée est incompatibles avec certaines religions. C'est vrai. Mais lesquelles ? La majorité de notre population est d'obédience catholique, et les catholiques reconnaissent dans leur immense majorité la théorie de l'évolution. Arrêtez de stigmatiser ces religions, elles n'empêchent pas de penser librement, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Ce que je remarque c'est qu'avec un tel discours vous risquez de votre mettre à dos tous ces croyants modernes qui en foi en Dieu et sont scientifiquement convaincus de l'évolution.

Ce sont deux sphères différentes que les scientifiques comme Lecointre savent parfaitement différencier. Je regrettent que certains ici n'en fassent pas autant.

[Pachy]

Tu affirmes que la liberté de pensée est incompatibles avec certaines religions. C'est vrai. Mais lesquelles ? La majorité de notre population est d'obédience catholique, et les catholiques reconnaissent dans leur immense majorité la théorie de l'évolution. Arrêtez de stigmatiser ces religions, elles n'empêchent pas de penser librement, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Mon opinion n'est évidemment pas limitée à la seule théorie de l'évolution, mais s'applique de manière bien plus générale.

Quelles religions? Poser la question, c'est y répondre: toute religion qui se fonde sur une genèse et une création divine, l'existence de mystères, l'existence de dogmes, l'existence de miracles, etc...

En tant qu'historien, Fab', je te laisse juge d'apprécier si, tant historiquement que de manière récente, la religion catholique, que tu cites, en est. Mais ici encore je crois que, sauf à soutenir une thèse ridicule, la réponse positive est évidente.

Ceci sans contester certains fondements moraux qui, lorsqu'ils ne versent pas dans l'extrémisme conservateur mais tendent au contraire à rejoindre l'humanisme, sont parfaitement défendables, et ce même par un libre-penseur laïque!

[Kayou]

"Dans chaque église, il y a toujours quelque chose qui cloche."

Jacques Prévert

[Tiel]

Vous traitez aussi les partisans de l'ID de « traitres » : traitre à quoi, à qui ?

Est-ce votre façon de respecter la liberté de penser de l'autre ?

Personnellement le terme «traîtres» ne me convient pas non plus car les tenant du «Dessein Intelligent» sont des créationnistes tout simplement mais donc des créationnistes particulièrement offensifs qui tentent d'introduire leur pseudo-science dans les écoles! C'est pour cela que sur ce point je rejoins ANDRE HOLBECQ sur le fait qu'il faut s'opposer aux tenants du Dessein Intelligent, c'est-à-dire aux objectifs de ces derniers qui est, rappelons-le, l'enseignement du créationnisme à l'école, le Dessein Intelligent n'étant qu'une forme particulière de créationnisme.

Cela étant dit je ne veux non plus pas que la défense de l'enseignement des sciences dans les écoles devienne en soit une attaque contre les religions et les croyances métaphysiques au sens large, car comme déjà dit ici on peut enseigner la science, évolution comprise, tout en adhérant en dehors de son travail et de ses études à des croyances de nature métaphysiques et à des dogmes religieux particuliers. Je n'ai aucun problème avec cela, pour moi la critique légitime des religions (je suis moi-même agnostique à tendance athée) est du ressort de la philosophie bien que le rejet de certaines assertions religieuses prises au pied de la lettre (comme par exemple la Genèse) inclue bien évidemment une part d'argumentation scientifique.

[jph]

A tous bonjour,

A Fab "Aujourd'hui, 00:23 "

Je souscris assez largement à votre approche très nuancée. Je pense comme vous que c'est une erreur, à la fois d'analyse et de stratégie, de mettre tous les gens d'un "groupe" donné dans un même sac en les considérant et les désignant comme un tout monolithique, tout en décrivant soi-même le profil qu'on prête à ce "groupe". Il me semble que le résultat le plus immédiat est de souder ce groupe qui se sent agressé (ce qu'il est effectivement en l'occurence) et, par le principe d'action et réaction cher à Monsieur Holbecq, ce groupe vat se souder plus et se rapporcher effectivement du profil qu'on lui prête/reproche. Très contre-productif!!

A Pachy "Aujourd'hui, 07:47"

Je ne vous comprends pas. Je ne vois dans le post de Fab, auquel je réfère ci-dessus, aucune attaque personnelle à l'égard de Monsieur Holbecq. A moins de considérer tout désaccord sur un sujet ( = ne pas être du même avis) comme une attaque.

Il est vrai que la culture du politiquement correct, du consensuellement mou bref du "ne faire mal à personne" (voir les affaires de certaines caricatures) gagne sérieusement du terrain. Ce qui aboutit à évacuer le débat (la confrontation et le choc des idées) en lui-même, plus rien ne pouvant être exprimé de façon ferme.

N'ayant pas cette lecture édulcorante de la vie en société je ne trouve rien de choquant ni d'agressif dans le com de Fab en question. Bien au contraire.

Excellent après-midi à tout le forum

[Pachy]

Bonjour, jph,

Sans doute entre nous une différence de sensibilité entre l'appréciation des propos de Fab' par un ULBiste (Université de Bruxelles, foyer du Libre Examen s'il en est un en Belgique) et une approche toute de rhétorique mielleuse 'louvaniste' (Université Catholique de Louvain, dont les facultés de sciences et médecine ne savent plus où se situer entre religion et sciences).

[ANDRE HOLBECQ]

Décidément il faut apprendre à lire! :coucou!: Et merci Alain R Kayon Pachy d'avoir rappelé quelques citations et pris momentanément le relai, histoire de montrer à certains qu nous avons d'héminents penseurs qui nous soutiennent par delà l'histoire.

1°/ si moi j'ai rappelé ce texte fondamental du Conseil de l'Europe c'est bien parceque je suis entièrement d'accord avec! Alors s'en servir contre moi et ce que je pense , est insensé.

2°/ ce n'est pas moi qui critique et désapprouve le Conseil de l'Europe puisque, je cite:

" en ce qui concerne votre texte sacré rédigé par les grand prophètes de l'Europe, j'aurais deux choses à dire.

Premièrement je ne voue pas comme vous un tel respect pour les productions des institutions européennes dans leur ensemble. J'ai le souvenir amer d'une constitution européenne rejetée par le peuple et imposée par le parlement. Oui, nous somme hors sujet, mais vu qu'on parlait des principes des Lumières... Vive la démocratie. Passons."

Et bien non je ne passerai pas là dessus! Pourquoi ?

Parce que vous le chantre de la liberté d'expression osez faire fi d'une décision démocratique votée à la majorité par nos élus! Et donc vous voilà contestataire de la démocratie! Quel irrespect de traiter les députés de "grands prophètes de l'Europe"! Allez jusqu'au bout de la caricature, dessinez les avec une grande barbe et tout ce qui va avec, pendant que vous y êtes !

"texte sacré" dites-vous mais qui vous autorise à dire une pareille bêtise ? Ils n'ont pas réécrit la bible, il n'y a rien de sacré, c'est une charte de bonne conduite pour ceux qui veulent appartenir à l'Europe protégeant notre enseignement; décidément vous ne comprenez rien et interprétez tout à votre sauce, on va finir par se poser des questions ... seriez vous créationniste ? Parceque eux "raisonnent" comme cela!

Moi je respecte une décision votée démocratiquement par nos députés, vous non ! Vous n'êtes donc pas démocrate! Seriez-vous théocrate ? ça y ressemble en tout cas ! En tout cas vous n'êtes pas européen ça se voit bien , moi si ! Et là vous bafouez la mémoire d'Adenauer et Degaulle , Khol et Mitterrant par exemple et bien d'autres, mais ce n'est qu'un détail à vos yeux. Il est vrai que l'Europe unie ça emmerde les théocrates rétrogrades. Passons ..."je ne voue pas comme vous un tel respect pour les productions des institutions européennes dans leur ensemble": on avait bien compris... curieux sens du respect de la démocratie, du vote, du rôle des députés! Mais vous avez le droit de le penser mais le devoir de le respecter, ne vous déplaise. C'est comme ça que la démocratie fonctionne.

3°/ quand je lis: "Tu affirmes que la liberté de pensée est incompatibles avec certaines religions. C'est vrai. Mais lesquelles ?"

c'est une plaisanterie, il faut te faire un dessin , tu ne suis pas l'actualité, et vois tu , contrairement à ce que tu penses, je n'ai pas stigmatisé en dénonçant où et qui, vu justement leurs réactions toujours très violentes et vengeresses; faut-il encore faire un dessin ? Mais j'ai de la retenue, je suggère et tout le monde aura compris qui est visé.

4°/ je lis et cite: "Vos députés savent, eux, malgré tout, faire la part des choses et ne lancent pas un appel à la croisade anti-religion. Ils reconnaissent que le créationnisme est le fait d'extrémistes et non de la grande majorité des croyants. Ces derniers ont le devoir d'apprendre la théorie de l'évolution et la possibilité de se forger leur opinion sans être stigmatisé."

Démonstration: cet appel n'a rien d'une croisade antireligions, mais en tout cas c'est une mise en garde sérieuse et sévère, j'en veux pour preuve cette citation de la charte:

"Le but est de mettre en garde contre certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science. Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s’agit pas d’antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer la croyance à la science, mais il faut empêcher que la croyance ne s’oppose à la science."

En effet c'est bien de ça qu'il s'agit et uniquement de ça, et il faudrait finir par le comprendre une fois pour toutes: l'attaque, l'agression envers le savoir et l'école vient des créationnistes , elle est tellement évidente qu'elle a obligé le Conseil de l'Europe à réagir! st-ce lumineusement clair ? Je rèpète que les scientifiques s'en foutent , ce n'est pas leur domaine de réflexion, mais si on se mèle de faire des pseudo sciences ridicules et stupides, il est de leur devoir de réagir, pour ne pas laisser le terrain libre à ces allumés qui veulent mlettre la main sur l'enseignement des sciences. Là est la question fondamentale!

quant à :"Ces derniers ont le devoir d'apprendre la théorie de l'évolution"

force est de constater que l'église orthodoxe qui n'est pas extrémiste en Roumanie a fait sortir l'évolution des manuels de sciences!!! Et en pologne ce sont des cathos, et en Hollande ce sont des Protestants , tous non extrémistes; alors tu vois, tu ne sais pas de quoi tu parles, moi, si ! Et pour bien montrer à quel point on peut trouver des incohérences, les 27 académies des sciences des 27 états européens ont toutes signé , ça n'empêche pas certains pays de ne pas s'y conformer... vous voyez pourquoi même des religions non extrémistes sont hypocrites? cqfd!

[jph]

A Pachy "Aujourd'hui, 14:10"

Bonjour,

"approche toute de rhétorique mielleuse 'louvaniste' (Université Catholique de Louvain, dont les facultés de sciences et médecine ne savent plus où se situer entre religion et sciences)"

Serait-elle pour moi celle-là?

Bonne soirée,

jph

[ANDRE HOLBECQ]

Quand on a l'imprudence de citer Voltaire en sciences, c'est aller au casse pipe! En effet ce grand philosophe prêt à mourir pour que son pire ennemi puisse s'exprimer (j'en profite donc en m'accordant cette grâce), il a dit une sornette monumentale à propos des fossiles de Pecten que l'on trouvait dans les Alpes, à savoir que c'était des coquilles St Jacques abandonnées par les pélerins sur la route les menant à St Jacques de Compostel.

Quand on évoque JJ Rousseau alors lui le partisan de la bonne nature n'a aussi rien compris, la natures n'est ni bonne ni mauvaise, cela pue l'anthropomorphisme à plein nez. Mieuxvaut donc éviter ces références.

Pourquoi pas remonter à St Louis qui voyait dans les poissons fossiles du Liban une preuve du déluge, pendant qu'on y est !

Et je continue branché sur secteur! Mes batteries n'ont pas eu le temps de se recharger :coucou!:

Vous traitez aussi les partisans de l'ID de « traitres » : traitre à quoi, à qui ?

Est-ce votre façon de respecter la liberté de penser de l'autre ?

Alors là c'est simple: l'Intelligent design est une imposture aux sciences où il s'agit d'aller chercher dans des domaines les plus complexes possibles des signes, des révélations prouvant une intervention d'une intelligence suprême (prudent les roublards au début) mais ça finit toujours par devenir divin ! C'est une démarche perfide qui consiste à noyer le profane dans une complexité phénoménale dans laquelle il ne peut que s'empêtrer, mais demandez donc à des gens aussi calés comme Guillaume Lecointre ce qu'il en pense ... à propos une bonne lecture que je conseille: CHARLIE RAMENE SA SCIENCE chez VuibertAlors oui ces scientifiques qui plongent dans l'ID sont des traîtres aux sciences et bafouent les règles. Traîtres parqu'ils utilisent leurs connaissances pour mener les candides oules incultes en bateau, sans qu'ils puissent réagir vue la complexité de leur démarche. Traîtres aux vrais scientifiques qui les démolissent aisément mais ne sont pas forcément invités à s'opposer à leurs manigances, quand on ne leur coupe pas la parole à la TV (j'ai vu cela).

On est encore libre de dire des conneries en France, et de ce point de vue là , on est gâté! En effet c'est la liberté d'expression mais ce qui me pèle les neurones c'est de constater systématiquement que remettre les pendules à l'heure et dire des choses sensées, critiquer les imposteurs, là, ça dérange et on devrait se taire? Ne comptez pas sur moi. J'ouvrirai toujours ma grande gueule pour dénoncer le faux les impostures les imbécilités et je ne suis pas seul, et je ne me prends pas pour un croisé mais pour un esprit libre de s'exprimer comme tout le monde en évitant de dire des conneries, si possible

[ANDRE HOLBECQ]

"autant votre extrémisme m'exaspère. Vous vous présentez en paladin de la science, héraut des Lumières parti combattre l'obscurantisme qu'incarne selon vous les religions.

Vous remarquez que je reprends vos notions : Lumières, obscurantisme..."

Cher Ami l'art de la rhétorique exige des partenaires de savoir encaisser les coups dans la mesure où on argumente en se fondant sur des faits des observations et parfois sans faire de cadeaux. Je ne vois pas du tout comment mes propos puissent être qualifiés de "extrémistes" ils sont bien plus "réalistes et démocratiques" et j'en ai fait la preuve ci avant. Mais il est courant de constater que d'aucuns voient bien et d'abord la paille dans l'oeil du voisin mais pas la poutre dans le leur. :coucou!:

Mon âge, vénérable, mes nombreuses expériences dans la vie ici et à l'étranger, mes études et recherches, mes lectures , les conférences, me permettent d'avoir un avis, et plus que d'autres sur cette question un avis bien précis. J'en ai fait part et comme chaque fois, ça déraille... c'est systématique. Normal sujet sensible. On en pense ce que l'on veut, moi j'ai dit ce que j'avais à dire et nombreux sont les amis de ce forum qui m'ont compris et soutenu. Il est vraiment singulier pour le moins , que ce ne soit pas moi qui soit "exaspéré" pourtant il y a de quoi.

Mais non, j'ai pris le parti de m'en amuser.

Comme j'aime passionnément la polémique, comprenez que je ne cède jamais. (à moins qu'on ne me prouve le contraire, mais c'est pas demain la veille)

[Fab']

Holbecq, vous êtes à n'en à n'en pas douter le genre de personne avec qui il n'est guère possible de débattre, vous auriez sans doute fait un excellent inquisiteur.

Vos jugements sont toujours hâtifs et violent, je viens d'apprendre que je devait être créationniste, théocrate, anti-démocratique, ignorant autant l'Histoire que l'actualité et qui « ne comprend rien ». J'espère que vous avez pris plaisir à me dresser ce portrait mensonger. Rassurez-vous je n'en prendrai aucun faire de même et préfère reprendre quelques un de vos dire.

Premièrement sur moi, comme ça ce sera fait pour le hors sujet. Je remet en cause la pseudo-démocratie des institutions européennes car si la constitution fut votées par des députés elle va à l'encontre d'une décision du Peuple à qui on a fait appel par référendum ! La voix du peuple, interrogé directement, vaut plus que celle de tous vos députés. Bafouer la décision du Peuple est une ignominie. Alors quand vous m'accuser de bafouer la mémoire de De Gaulle je tiens à rappeler que LUI a su respecter un référendum. Alors targuer moi d'anti-parlementarisme si ça vous chante, mais en aucun cas de bafouer la démocratie.

Maintenant je ne sais pas où vous avez trouvé que je soutenais une quelconque théocratie, surement une stratégie de votre part pour tenter de stigmatiser quelqu'un qui ne fait pas qu'acquiescer à chacun de vos coups de gueule.

Maintenant mes méthodes, j'ai cité des philosophes qui certes avaient une pensée naturaliste largement obsolète de nos jours. Mais ne faites pas celui qui ne veut pas comprendre, vous avez bien compris que je les citais pour vous rappeler que la majorité des philosophes des Lumières étaient déiste et que par conséquent se clamer leur héritier pour soutenir un militantisme athée a de quoi faire sourire.

Je trouve amusante votre façon de vous offusquer quand je reprend la documentation européenne que vous nous apportez:

« si moi j'ai rappelé ce texte fondamental du Conseil de l'Europe c'est bien parceque je suis entièrement d'accord avec! Alors s'en servir contre moi et ce que je pense , est insensé »

Je ne vois pas en quoi c'est insensé. Cette texte met en garde contre les dangers du créationnisme et précise bien que cela ne doit pas engendrer une attaque généralisée contre la religion. Le fait est que vous l'utilisez, à tort donc, pour une croisade de militantisme athée.

Vous stigmatisez en permanence la religion, Jph l'a remarqué tout autant que moi, je l'en remercie, on se sent moins seul.

Vous écrivez :

« force est de constater que l'église orthodoxe qui n'est pas extrémiste en Roumanie a fait sortir l'évolution des manuels de sciences!!! Et en pologne ce sont des cathos, et en Hollande ce sont des Protestants , tous non extrémistes; alors tu vois, tu ne sais pas de quoi tu parles, moi, si ! »

A vous lire je ne suis qu'un ignorant à côté de votre grande sagesse sur le sujet. Aurai-je cependant le droit à la parole ?

La Pologne n'a jamais été parmi les plus modérée, le catholicisme y est exacerbé, et cela pour des raisons historiques et politiques qui ne remontent pas à hier. Alors maintenant si vous jugez l'ensemble des Catholiques par rapport aux décisions polonaises libre à vous, c'est votre droit, mais je ne vous suivrai pas. Et pour que les autres lecteurs de ce sujet se fassent leur propre opinion je vais mettre un lien vers un mensuel catholique français, distribué gratuitement dans les lieux de culte. Il s'agit donc de quelque chose de tout à fait contrôlé par l'Eglise française, vous en trouverez un peu partout en France si vous prenez la peine de pousser la porte d'une église. Ce petit journal s'appelle l'1visible et le fait est que le numéro 1, de février dernier, dédiait justement un dossier à la question de la création et de l'évolution, je vous laisse le feuilleter, vous verrez c'est rapide à lire :

http://fr.calameo.com/read/0001686362d557bc79f9e

Alors ?

Où est le complot créationniste pour s'emparer des cours de SVT et bruler les écrits de Darwin ?

Le fait est que de nos jours l'Eglise catholique française accepte parfaitement les théories de l'évolution. Certes, les croyants ont tendance à rajouter une raison à tout ça, mais cela relève de la métaphysique, de la philosophie, et ils ne cherchent en rien à le faire sortir de ce domaine.

Comme l'a parfaitement exprimé Tiel sur ce forum :

« on peut enseigner la science, évolution comprise, tout en adhérant en dehors de son travail et de ses études à des croyances de nature métaphysiques et à des dogmes religieux particuliers. Je n'ai aucun problème avec cela, pour moi la critique légitime des religions (je suis moi-même agnostique à tendance athée) est du ressort de la philosophie bien que le rejet de certaines assertions religieuses prises au pied de la lettre (comme par exemple la Genèse) inclue bien évidemment une part d'argumentation scientifique. »

Pour finir sur vos derniers messages, et plus particulièrement sur le terme de « traitre » dont vous affublez les partisans de l'ID : ce ne sont pas des scientifiques qui décident un beau matin de défendre coute que coute la thèse créationniste. Ce sont des créationnistes qui ont eu l'intelligence de donner à leur démarche un simulacre de scientificité. Ils ne sont pas plus traitre à la science que vous n'êtes traitre au créationnisme.

Et pour conclure, je repend ce message que vous venez de poster pendant que finissais le mien :

« Mon âge, vénérable, mes nombreuses expériences dans la vie ici et à l'étranger, mes études et recherches, mes lectures , les conférences, me permettent d'avoir un avis, et plus que d'autres sur cette question un avis bien précis. J'en ai fait part et comme chaque fois, ça déraille... c'est systématique. Normal sujet sensible. On en pense ce que l'on veut, moi j'ai dit ce que j'avais à dire et nombreux sont les amis de ce forum qui m'ont compris et soutenu. Il est vraiment singulier pour le moins , que ce ne soit pas moi qui soit "exaspéré" pourtant il y a de quoi.

Mais non, j'ai pris le parti de m'en amuser.

Comme j'aime passionnément la polémique, comprenez que je ne cède jamais. (à moins qu'on ne me prouve le contraire, mais c'est pas demain la veille) »

Je ne doute pas que vous soyez cultivé et que votre savoir vous permet d'avoir un avis tranché. J'ai certes moins vécu que vous, je ne pense pas pour autant être le sombre crétin que vous avez dessiné de message en message. Je laisse, moi aussi, le soin aux lecteurs du forum d'en juger.

Mais votre dernière phrase est révélatrice, aimer la polémique pour la polémique en partant du principe que l'autre à tort et qu'il ne faut jamais céder... Je ne vois pas trop l'intérêt intellectuel. Je dirais même que cela ressemble étrangement au comportement des créationnistes militants que vous combattez bec et ongles.

Alors je terminerai mon message en vous retournant, en toute politesse et avec tout le respect qu'un jeunot peut avoir à votre âge vénérable, votre propre assertion :

« Il est courant de constater que d'aucuns voient bien et d'abord la paille dans l'oeil du voisin mais pas la poutre dans le leur. »

[ANDRE HOLBECQ]

"Ce que je remarque c'est qu'avec un tel discours vous risquez de votre mettre à dos tous ces croyants modernes qui en foi en Dieu et sont scientifiquement convaincus de l'évolution."

une telle remarque m'inspire deux réflexions: premièrement je me contrefiche de me mettre à dos quelque croyant que ce soit, parceque j'ai aussi le droit de penser ce que je pense et même de l'exprimer et, car si ce croyant est un petit peu ouvert, il accepte l'évolution, le reste ne me regarde pas , il a la chance d'être dans une réelle démocratie laïque qui lui accorde le droit de croire même au Père Noel, que je connais bien d'ailleurs :grand sourire:Lui au mopins il existe il a même le don d'ubicuité, je l'ai vu et lui ai serré la paluche.

Il en serait tout autre dans certains pays du monde ! Je ne cite personne (politiquement correct) suivez mon regard (Sud Est)

Quand au reste, je ne comprends toujours pas comment on peut penser blanc et croire noir, ou réciproquement, mais c'est un avis personnel qui peut ne pas être partagé mais que j'ai bien le droit d'avoir. :coucou!:

Il faudra cependant qu'un jour quelqu'un arrive à m'expliquer comment on peut croire en des choses dont on sait par sa culture et ses études qu'elles sont fausses; ça, ça dépasse mon entendement et celui aussi sans doute de quelques potes de ce forum.

Imaginez quand même la torturte interne de ce pauvre Darwin qui avait failli être pasteur et dont l'épouse était une bigotte. Il lui cachait ce qu'il pensait profondément pour ne pas la heurter. Moi je suis pour la tranparence, la sincérité, le vrai, pas pour la dissimulation, le trucage la perfidie et les persécutions (cas Ian Plimer en Australie avec les évangélistes locaux dont la "charité " n'a rien de chrétien, ni d'ailleurs , en d'autre temps, celle de l'inquisition ou aujourd'hui d'autres lapideurs... )

[Pachy]

jph,

Le langage mielleux fait évidemment référence à Fab'.

Et le lien fourni par Fab' nous branche directement sur un texte catholique 'français' relatif à la création du monde et à l'évolution (église très modérée selon Fab').

Quand j'écrivais mielleux.

[Fab']

André Holbecq, je sais bien que vous n'avez que faire de vous mettre à dos les croyants. Mais comme vous l'a très sereinement expliqué Jph votre façon de faire de faire est très contre-productive pour la diffusion de la théorie de l'évolution. au plus grand nombre.

Maintenant je ne m'intéresse pas à vos (non) croyances métaphysiques. Cela relève de la philosophie et non de la science, ce n'est pas le lieu ici. Sachez cependant qu'évolution et religion ne sont pas antinomiques et peuvent aisément se concilier dans l'esprit d'un croyant. Il y a le matériel, et le spirituel; la science, et la foi.

Pachy, voyez-vous je fais l'effort de répondre calmement sur le forum pour pouvoir débattre sur un sujet sans que cela ne se transforme en foire à l'empoigne. Maintenant si le fait de garder son calme fait que l'on se fait taxer de "mielleux" et 'louvaniste' je peux aussi comme certain ici mettre mon texte en gras, le souligner, multiplier les points d'exclamations et annoncer ouvertement que mon interlocuteur est incapable de comprendre (ce que franchement je ne pense pas).

Libre à chacun de monter dans les tours, je n'en vois pas l'intérêt sur ce forum.

Quand au lien que j'ai mis il a pour but de prouver que les catholiques ne sont pas, dans leur immense majorité, des créationnistes mais qu'ils acceptent la théorie de l'évolution. Ils cherchent il est vrai un sens à l'évolution mais sont conscient que cela relève de la philosophie, et non de la science.

Je ne vois pas en quoi ce lien est choquant, c'est un document à l'appui de mes dire sur la perception de l'évolution par les catholiques, en vue de contrer les affirmation abusive d'André Holbecq.

[ANDRE HOLBECQ]

et voilà le piège se referme il suffisait de titiller là où ça démange:

"Holbecq, vous êtes à n'en à n'en pas douter le genre de personne avec qui il n'est guère possible de débattre, vous auriez sans doute fait un excellent inquisiteur."

Encore un classique quand je parlais de paille et de poutre ... Je passe mon temps que je perds finalement, pourtant à coup d'arguments et qu'est-ce qu'on m'oppose: une accusation gratuite, et un refus de débattre , c'est toujours comme cela que ça EVOLUE .

Paf dans le panneau ! Tout le monde rationaliste ici aura compris.

On se fache quand les arguments font défaut. Encore un classique.

Pouquoi ne répondez vous pas à des arguments comme la manipulation de l'église orthodoxe sur l'enseignement roumain alors que l'académie des sciences roumaines a signé la charte ?

Parce que là vous ne pouvez pas vous retranchez derrière le fanatisme catholique polonais ! Trouvez moi une explication rationnelle logique ayant un sens !

Vous ne manquez pas d'humour en me faisant grand inquisiteur, ce coup là on ne me l'avait pas encore fait, mais plus rien ne m'étonne.

Ces grand hommes eux ont voulu l'Europe alors ne les prenez pas en otage de vos propres convictions. Un peu facile de tout retourner inversement l'argumentation d'autrui. Donc j'en userai également et pensez vous que sur des questions aussi complexes que l'Europe l'opinion du premier venu ignare en économie ait un sens ? Un référendum à cet égard a été une stupidité. Ce ne pouvait être que l'affaire de politiciens, de députés, d'économistes pas des veaux dont parlait Degaulle! Qui parmi les électeurs a lu ce traité, qui l'a compris, y a réfléchi ? Quasiment personne! Voilà pourquoi en d'autre temps Degaulle parlait de veaux à propos des Français.

Et bafouer la parole des députés que vous et nous avons élus pour nous représenter, est-ce plus digne que de ne pas prendre en compte l'avis d'une majorité d'incompétents en économi et en politique, dont ce n'est pas le boulot? Il semble bien que la démocratie parlementaire ne vous plaise pas. C'est pourtant elle qui gère ici en ce moment avec ou sans votre assentiment.

"Ils ne sont pas plus traitre à la science que ..." mais si ce sont des traitres puisqu'on en trouve même au sein du Museum, où pourtant, il y a là quelques spécialistes qui ne peuvent plus supporter ces zozos (vous avez les noms? Moi si, mais restons politiquement correct, pas de dénonciations, de toutes façons les non profanes savent pertinemment à qui l'on pense)

La voix du peuple durant la révolution française, on a vu où cela menait! Pas besoin de faire un dessin! Si on lui laisse libre cours, c'est l'anarchie, et c'est bien pourquoi on a conçu la république parlementaire. Le peuple est excessif comment pouvez- vous le mettre en avant après avoir osé dire que moi je serais hâtif et violent, vous me prenez pour Danton ? ou Robespierre?

Dans le texte des députés européens, vous ne choisissez que les rares passages qui vous intéressent et contre lesquels d'ailleurs je n'ai rien à dire. Mais les autres précisant le réel danger et la mise en garde... vous en faites quoi ?

"« on peut enseigner la science, évolution comprise, tout en adhérant en dehors de son travail et de ses études à des croyances de nature métaphysiques et à des dogmes religieux particuliers. Je n'ai aucun problème avec cela, pour moi la critique légitime des religions (je suis moi-même agnostique à tendance athée) est du ressort de la philosophie bien que le rejet de certaines assertions religieuses prises au pied de la lettre (comme par exemple la Genèse) inclue bien évidemment une part d'argumentation scientifique. »

Mais qui vous dit le contraire, nom de Zeus !!! Vous le faites exprès ou quoi ? Le problème est de s'insérer dans l'enseignement pour y enseigner à part égale le créationnisme! C'est ça le problème !

Quant à ma sagesse elle n'a de symétrique que beaucoup d'expérience, beaucoup de vécu, et c 'est ce qui me permet d'avoir un avis fondé sur pas mal de choses. La parole, vous l'avez et vous en servez allègrement puisque nous discutons, donc pas de problème, je ne cherche pas à vous faire taire, bien au contraire. On en apprécie d'autant plus et mieux vos pensées et vos contradictions.

si je faisais une croisade de militantisme athée, j'aurais écrit les quelques citations de mes amis, chose que je n'ai pas faite ( comme l'opium du peuple, etc...) Moi je me contente d'informer de faire réfléchir et me contente de dire qu'il y a péril en la demeure et qu'il ne faut pas laisser passer l'obscurantisme créationniste, vous devriez être content puisque vous vous déclarez évolutionniste.

Il me semble que vous n'avez peut-être pas été amené à discuter avec des vrais créationnistes, me trompège? Je vous assure qu'ils sont, eux, vraiment exaspérants!

vous avez aussi une vision étriquée à propos de ce sujet , vous ne voyez que par la lorgnette des cathos français, mais bon sang vous êtes une minorité dans ce monde, ouvrez les yeux sur ce qui se passe ailleurs et qui pourrait nous tomber sur la gueule si l'on prend pas garde!!! C'est de l'observation objective, voire du renseignement ...

Bon .. je crois avoir répondu point par point... Ah ! Non ! J'oubliais...

Je ne fais pas de la polémique uniquement pour le plaisir de faire de la polémique, bien que cela soit un excellent exercice, je m'exprime librement, rapidement, en argumentant pour partager ma façon de voir les choses et de prévenir des réels dangers insidieux qui risquent de nous tomber dessus sans crier gare, l'une des phrases du conseil de l'Europe, fondamentale est quand même:

"2. Pour certains, la création, reposant sur une conviction religieuse, donne un sens à la vie. Toutefois l’Assemblée parlementaire s’inquiète de l’influence néfaste que pourrait avoir la diffusion de thèses créationnistes au sein de nos systèmes éducatifs et de ses conséquences sur nos démocraties. Le créationnisme, si l’on n’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’homme qui sont au cœur des préoccupations du Conseil de l’Europe. Le refus de toute science constitue certainement l’une des menaces les plus redoutables pour les droits de l’homme et du citoyen. Le combat mené contre la théorie de l’évolution et ses défenseurs émane le plus souvent d’extrémismes religieux proches de mouvements politiques d’extrême droite. Les mouvements créationnistes possèdent un réel pouvoir politique. De fait, et cela a été dénoncé à plusieurs reprises, certains tenants du créationnisme strict souhaitent remplacer la démocratie par la théocratie. "

Si cela ne vous suffit pas pour frémir réfléchir et combattre, on se demande bien ce qu'il vous faut. Pour moi et nous les potes du forum, c'est plus que clair. Ces quelques lignes sont les plus importantes et on ne pourra pas dire que je n'ai pas prévenu. Une remarque à ce propos dans la série de conférences en France que ces messieurs les grands scientifiques ont magistralement fait, on n'a pas dit un seul mot sur cette charte, moi je les ai interpelés là dessus et curieusement on ne savait pas trop ou ne voulait pas trop répondre, de peur de heurter ? Qui, en fac des sciences? Le public était averti et favorable. On aurait peur de communiquer des vérités politico-scientifiques ? Une autosensure peut-être ?

Voilà pourquoi ici on en parle librement.

PS à propos de mon surlignage il sert simplement à mieux distinguer les citations de ce que je dis et pas pour m'inposer ou je ne sais quoi d'autre.

[Fab']

André Holbecq, il y a des fois où je me demande si vous lisez mal ou si vous le fait exprès. J'ai dit que vous refusiez le débat et vous reprenez ça pour dire que faute d'argument je vous lance des accusations gratuites... Il n'y a rien de gratuit dans ce que je dis, vous avez écrit « j'aime passionnément la polémique, comprenez que je ne cède jamais », delà j'en déduit qu'il ne sert à rien de discuter si vous partez du principe que vous parlez pour le plaisir de la polémique sans chercher à apprendre de l'autre. Dans ce cas autant discuter avec les spirifer qui sont à côté de mon ordinateur ça sera aussi productif.

Mais si vous poursuivez sereinement le débat je suis toujours prêt à discuter avec vous.

« Pouquoi ne répondez vous pas à des arguments comme la manipulation de l'église orthodoxe sur l'enseignement roumain alors que l'académie des sciences roumaines a signé la charte ? »

Je n'ai tout simplement pas assez de connaissances sur l'affaire roumaine pour m'exprimer sur le sujet. Et comme vous le voyez je n'ai pas de gène à reconnaître les limites de mon modeste savoir.

Et puis j'ai trouvé que cette allusion n'était qu'un détournement de votre part. En effet je tente de vous convaincre que l'Eglise catholique en France n'est pas contre l'évolution, et vous me répondez en me parlant de l'Eglise orthodoxe de Roumanie.

J'aurai tendance à dire : hors sujet.

« Parce que là vous ne pouvez pas vous retranchez derrière le fanatisme catholique polonais ! Trouvez moi une explication rationnelle logique ayant un sens ! »

La nation polonaise fut durant son histoire longtemps, et à de multiples reprise occupée. L'ennemi héréditaire fut le Russe, de l'empire des Tzar à l'URSS, et face à ça le catholicisme fut un élément de cohésion puissant de cette nation face à l'ennemi orthodoxe. Les deux étant chrétien on comprend l'importance qu'il fut porté sur les moindres détails ritualistes et conservateur du catholicisme polonais.

« Ces grand hommes eux ont voulu l'Europe alors ne les prenez pas en otage de vos propres convictions. »

Ces hommes ont voulu l'Europe, mais pas forcément celle qu'on nous propose : un Europe qui se forge contre les états pour le profit des multi-nationales.

Hors-sujet encore, mais si vous voulez continuer la dessus ça me dérange pas.

Je remarque votre façon d'apprécier vos concitoyens : « des veaux », des « ignares »...

« La voix du peuple durant la révolution français on a vu où cela menait! Pas besoin de faire un dessin! »

Si vos concitoyens sont inaptes à donner leur avis, à voter, alors pourquoi vous targuez-vous d défendre la démocratie ? Le faits est que vous soutenez non pas une démocratie, gouvernée par le Peuple, mais une oligarchie où une petite élite serait seule à même de penser pour les autres.

Oui, pour moi la voix du référendum et la plus respectable et vaut plus que celle d'un quelconque parlement.

« Dans le texte des députés européens, vous ne choisissez que les rares passages qui vous intéressent et contre lesquels d'ailleurs je n'ai rien à dire. Mais les autres précisant le réel danger et la mise en garde... vous en faites quoi ? »

Comme vous je met en valeur les passages nécessaires à mon propos. Sur l'ensemble du texte je vois des précaution prise face aux menaces créationnistes en Europe. Je ne vois pas de quoi l'Église catholique menace la science et l'enseignement en France.

« Le problème est de s'insérer dans l'enseignement pour y enseigner à part égale le créationnisme! C'est ça le problème ! »

Alors soit il n'y a pas de problème, soit vous vous trompez de cible. En France l'Eglise catholique n'a cherché aucune ingérence de ce genre. Il y a eu des tentatives de la part d'évangélistes, mais cela ne vous pas le droit de stigmatiser pour autant les religions.

Si maintenant vous reconnaissez que l'Eglise catholique ne s'oppose pas à la science et qu'on peut défendre contre vent et marrées la théorie de l'évolution sans rentrer dans de l'athéisme militant alors tant mieux ! Dans ce cas nous sommes sur la même longueur d'ondes !

Vous avez compris que même avec des convictions métaphysiques différentes nous pouvons sans problèmes défendre la même théorie scientifique !

Mais reconnaissez le vous avez écrit ici des messages portant à faire des religions des œillères empêchant systématiquement les croyants de penser par eux même et donc d'accepter les faits scientifiques. Vous avez nuancé vos propos, je n'en demandais pas plus.

Alors si vous pensez me mettre devant mes contradictions j'attends, éclairez-moi, en quoi est-ce que je me contredis ?

« Il me semble que vous n'avez peut-être pas été amené à discuter avec des vrais créationnistes, me trompège? Je vous assure qu'ils sont, eux, vraiment exaspérants! »

Il m'est arrivé de discuter avec un créationniste qui m'a soutenu que Dieu avait créé une Terre si parfaite qu'il y avait inclus des fausse traces du passé : les fossiles que je lui montrais...

J'avoue que je n'ai pas su le convaincre. Mais c'est un cas exceptionnel, la majorité des catholique sont bien loin d'être des créationnistes.

« vous avez aussi une vision étriquée à propos de ce sujet , vous ne voyez que par la lorgnette des cathos français, mais bon sang vous êtes une minorité dans ce monde, ouvrez les yeux sur ce qui se passe ailleurs et qui pourrait nous tomber sur la gueule si l'on prend pas garde!!! C'est de l'observation objective, voire du renseignement ... »

Le fait est que depuis le début je ne parle que du cas français. Car vous semblez trop généraliser la menace et je tenais à vous dire que la relation entre la science et la religion en France, où le catholicisme est majoritaire, ne sont pas les même que dans d'autres pays comme les Etats-Unis où les branches protestantes et évangéliques sont beaucoup plus représentées et influentes.

Si nous traitions de cas état-unien je serai comme vous plus alarmiste.

Mais rassurez-vous la France n'est pas prête de tomber dans le giron de groupuscules évangélistes et de laisser la place à une théocratie, l'article 2 que vous citez ne vise pas spécialement l'hexagone.

« Une remarque à ce propos dans la série de conférences en France que ces messieurs les grands scientifiques ont magistralement fait, on n'a pas dit un seul mot sur cette charte, moi je les ai interpelés là dessus et curieusement on ne savait pas trop ou ne voulait pas trop répondre, de peur de heurter ? Qui, en fac des sciences? Le public était averti et favorable. On aurait peur de communiquer des vérités politico-scientifiques ? Une autosensure peut-être ?

Voilà pourquoi ici on en parle librement. »

Je ne pense pas qu'il y ait auto-censure. Il ne faut qu'on se prenne pour des martyre, on peut encore dire ce qu'on pense en France. Je ne suis pas en mesure de vous dire pourquoi ils esquivaient votre question, rien ne vous empêche de les recontacter par mail pour tenter d'avoir votre explication.

[ANDRE HOLBECQ]

Je suis même allé voir ton lien, NAVRANT STUPIDE SOT FAUX une collection de lieux communs ridicules.

MECONNAISANCE TOTALE DES TEXTES/ Darwin n'a jamais écrit que nous descendions du singe ce sont ses opposants créationnistes l'évêque Wilberforce et sa clique qui l'ont dit en se moquant de lui en demandant s'il descendait du singe plutôt par son grand père ou plutôt par sa grand mère!

Qui vous dit que le monde s'est créé à partir de rien ? Et s'il y a vait toujours eu quelque chose ... ça ne vous efleure pas l'esprit! Mais bon il faut connaître un peu la physique et la chimie des origines et lire quelques livres sérieux.

Même sans ma boule de cristal, je savais que j'allais tomber sur du puéril, du simpliste, du bébète pour les boubourses et les babaches. Là on se moque vraiment des gens cultivés. C'est du foin pour des brebies.

C'est AFFLIGEANT ! Faut-il en rire ou en pleurer ? Je n'ai pas été assez virulent pour critiquer cette inculture! J'vais m'coucher trop c'est trop Adios muchachos!

Oser montrer cela en référence "sérieuse" ... c'est une apothéose de conneries! Allez bon soir quand même. Je passe le relais auxautres, si ça leur chante, bien que cela soit inutile, on a tous compris !

[Fab']

Qui vous à parlé de référence sérieuse ? Je n'ai pas mis ce lien pour sa scientificité et vous le savez bien.

Il ne s'agit pas de chercher les erreurs et de débattre sur les conception philosophiques qui y sont insérées.

Il s'agit d'un document, aussi simpliste voire erroné soit-il, qui a pour but de vous montrer que l'Eglise catholique française n'a aucune intention d'ingérence au niveau scientifique et qu'elle ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution.

Rien de plus.

Pour un scientifique vous ne devriez pas oubliez de lire le document dans le contexte de message où je l'ai placé. Ca vous offre alors un prisme de lecture et vous comprenez son intérêt, dans le contexte.

[Alcide]

Nous voici dans un assourdissant vacarme et le sujet initial semble avoir cédé le pas au duel interminable : vite, relançons l'usage des MP pour ces passes d'armes .

Bon courage les petits! :ye!:

[phénacite2]

Comment établir une théorie sur le hasard ?? Comment prévoir un comportement de société ( les fourmis) ?? l'évolution théorique ?? Ce n'est qu'un pensée humaine comme tant d'autres... égocentrisme comme toujours .... PFFFFFFFFFFFFFFFF!!

[Pachy]

Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques.

Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare.

Vos propos sont assez agressifs envers le créationnisme. Il ne faudrait pas non plus en faire des martyres, les gens aiment parfois être du côté des persécutés. Alors non je ne pense pas qu'il soit utile de chercher à les ridiculiser (la démonstration suffit) et oui je pense qu'il ne faut pas systématiquement stigmatiser la religion.

Religion et évolution ne sont pas antinomiques.

Il est possible d'être convaincu par la théorie de l'évolution et de l'absence de finalité à cette évolution dans les faits (sphère publique et rationnelle de la recherche scientifique), tout en pensant à une éventuelle intervention "divine" sur des questions comme la conscience par exemple (sphère privée et spirituelle de la foi).

L'argumentaire évolutionniste ne doit donc pas, selon moi, se faire l'ennemi implacable du religieux. Il doit rappeler que la démarcation entre les sphères scientifiques et spirituelle.

Rendons à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu.

Je m'interrogeais: comment le débat, à l'origine limité à l'évolution en tant que 'théorie', avait-il dévié vers les rapports avec la religion?

Et j'ai eu la surprise, Fab', de constater que c'était vous même qui l'aviez provoqué.

Et l'avez dans un message ultérieur étendu à foi et sciences...

Avec encore ultérieurement un lien vers un article d'une revue catholique française.

Foi et science sont, par leur essence, incompatibles.

La foi se fonde sur le respect et la croyance aveugle en la parole révélée, sans quelque recherche de justification rationnelle, même jusqu'à approuver comme vrais des faits irrationnels.

La science, tout au contraire, se fonde sur la preuve logique rationnelle pour établir des concepts vrais (au sens de la logique mathématique).

Incompatibles au point que l'historien se souviendra de procès théologiques historiques, allant jusqu'à condamnations capitales et exécutions.

Comme l'a souligné André l'usage d'un lien vers un article non scientifique, dans une revue de prosélitisme catholique, permet à tous de comprendre.

Il eut cependant été si simple d'écrire en cette revue: nous avons combattu pendant plus de 100 ans la 'théorie de l'évolution' et le darwinisme; et nous nous sommes trompés.

[Fab']

Pachy, c'est en effet moi qui est lancé le sujet de la réception de la théorie de l'évolution par les croyants, croyant que vous suiviez la discussion depuis le début je ne pensais pas que cela soit une surprise pour vous.

Il s'agit d'un sujet délicat à aborder sur un forum scientifique, d'autant plus quand on remet en cause la façon actuelle de diffuser la théorie de l'évolution, c'est pour ça que j'ai parlé de pavé dans la marre.

Certains ici, comme vous, soulignant l'incompatibilité complète entre science et religion, je n'ai eu de cesse de tenter de vous prouver que science et religion relevait simplement de deux sphères totalement différentes et n'étaient en rien incompatible pour un esprit croyant et ouvert.

J'ai cherché à vous démontrer, autant que faire ce peu, que les ingérences évangéliques américaines n'avaient rien de commun avec la très large acceptation de la théorie de l'évolution par le catholicisme français. Et que force était de constater que science et religion n'étaient pas forcément antinomique et que la menace créationniste n'avait rien à voir en France comparé aux Etats-Unis.

Pour un professeur (je me réfère à votre profile), je trouve que vous avez bien du mal à lire un document dans son contexte, c'est assez navrant. Je l'ai bien écrit plus haut, ce document montre l'acceptation de la théorie de l'évolution par les catholiques, rien de plus.

« Foi et science sont, par leur essence, incompatibles.

La foi se fonde sur le respect et la croyance aveugle en la parole révélée, sans quelque recherche de justification rationnelle, même jusqu'à approuver comme vrais des faits irrationnels.

La science, tout au contraire, se fonde sur la preuve logique rationnelle pour établir des concepts vrais (au sens de la logique mathématique).

Incompatibles au point que l'historien se souviendra de procès théologiques historiques, allant jusqu'à condamnations capitales et exécutions. »

Vous montrez là une pure logique de mathématicien, bien éloigné en fait du sujet qu'il traite. Vous jugez l'Eglise dans son ensemble, des origines à nos jours, sans prendre en compte les évolutions qui l'ont caractérisé depuis. L'Eglise change, comme les rites, comme les conceptions et les interprétations des textes. Contrairement à ce que vous dites la religion inclus le doute et par conséquent la remise en cause et l'adaptation (pour ne pas dire l'évolution...). Peut-être est-ce ma formation d'Historien qui m'invite à voir des changements continues là où votre formation de Mathématicien vous guiderait plus vers des lois immuables, je ne vous connais pas assez et me permettrais pas de juger.

L'Eglise change, le document que je vous ai montré avait pour but de vous le prouver. Un tel texte aurait valu l'excommunication il a 400 ans, il est à présent diffusé dans les églises.

« Il eut cependant été si simple d'écrire en cette revue: nous avons combattu pendant plus de 100 ans la 'théorie de l'évolution' et le darwinisme; et nous nous sommes trompés. »

A vous lire il semble bien que vous accusez le document sans l'avoir lu. Puisque dans ce texte il est explicitement fait mention des erreurs de l'Eglise sur lesquelles elle revient à présent : « Il y a eu, à certaines époques, des réactions tendues et des condamnations. L'Eglise a demandé pardon pour ces rections et réhabilité l'œuvre scientifique ».

Que voulez-vous de plus ?

L'auto-flagellation est en vogue de nos jours, mais personne n'a à payer pour ses prédécesseurs que je sache.

Donc oui, religion et science dépendent de deux sphères différentes et ne sont pas incompatibles.

Par conséquent il ne faut pas chercher à systématiquement stigmatiser les croyants (comme il est souvent fait par les médias) pour imposer la théorie de l'évolution, on se trompe de cible.