Association de défense de la Paléontologie normande (ADPN)

[elasmo]

Je ne parlais pas de toi, mais si tu t'en contre fiche, pourquoi t'en occuper ?

[JLOUI]

il y a une heure, elasmo a dit :

 

Oui c'est ce que l'on appelle la liberté d'expression, et l'humour, puisque l'on est dans cette rubrique, deux choses que tu ne semble pas maîtriser

 

Heureusement les frères qui s'en sont pris à Charlie hebdo, ne sont plus de ce monde, aurais tu été capable de me les envoyer pour museler la liberté d'expression et l'humour ?

 

Pour cette raison je suppose ! J'ai lu l'intervention de Jean-François et je l'ai trouvée pertinente.

[elasmo]

Pas de soucis, tu as très bien fait, tous les avis, sont les bienvenus, même contraire à nos valeurs, sur ce bonne soirée, et bonne fin d''année

[fluopathe]

.

Il y a 4 heures, Sauvage a dit :

Et les professionnels non?

Bon, quand vous aurez réussi à rédiger une phrase claire, qui permet à tout le monde de comprendre ce que vous voulez dire vous me faites signe, que je la prenne en photo, je la mettrai en poster dans ma salle de bain.

Les professionnels ? 😁😆 justement en voie de disparition, pas comme les abrutis en revanche...

[Sauvage]

il y a 57 minutes, fluopathe a dit :

😁😆 pas comme les abrutis en revanche...

Je confirme pleinement. Aucune cohérence dans vos raisonnements. Vous vous plaignez du manque de moyens et de professionnels d'un coté et défendez la possibilité de piller et saccager les sites géologiques. Et les professionnels vont travailler avec quel matériel?

[icarealcyon]

Il y a 10 heures, Sauvage a dit :

Aucune cohérence dans vos raisonnements. Vous vous plaignez du manque de moyens et de professionnels d'un coté et défendez la possibilité de piller et saccager les sites géologiques. Et les professionnels vont travailler avec quel matériel?

Cher Sauvage, vous devriez arrêter de fumer du bélemnite; et même d'en ramasser. Pour les protéger, pour ne pas piller leurs sites, pour les générations futures et les futurs paléo professionnels pas encore nés. A la date d'aujourd'hui, plus aucun paléontologue professionnel connaisseur (pour ne pas dire "spécialiste") de ces bébêtes en France ...

[Sauvage]

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Cher Sauvage, vous devriez arrêter de fumer du bélemnite; et même d'en ramasser. Pour les protéger, pour ne pas piller leurs sites, pour les générations futures et les futurs paléo professionnels pas encore nés. A la date d'aujourd'hui, plus aucun paléontologue professionnel connaisseur (pour ne pas dire "spécialiste") de ces bébêtes en France ...

Chère Icarealcyon, quand vous aurez goûté à la jouissance subtile du rostre, vous changerez d'avis. Vous voyez bien qu'il y a une incohérence entre vouloir plus de moyens et de professionnels et vouloir défendre la pratique de la paléontologie par les amateurs. Soit vous défendez les amateurs mais dans ce cas, vous ne vous plaignez pas du manque de moyens et de professionnels qui seraient à l'origine de la mort de la paléontologie en France. 

[jean francois06]

La paléontologie ne me semble pas en voie de disparition.

On fête cette année les 200ans de la création du terme. 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri-Marie_Ducrotay_de_Blainville

Depuis cette science a bien changé. Si on fait toujours des fouilles, des recherches sur le terrain, il y a aussi les collections qui sont aussi sans cesse revues. On fait du data mining, de la modélisation 3D, mise en ligne de base de données etc... 

Il y a du boulot. Peu de postes, mais beaucoup de travail.  

Pourquoi dire que la paléontologie est moribonde en France? ça n'a jamais été une grande pourvoyeuse de poste. Et si on parle du manque de moyens pour ce domaine, on peut l' évoquer dans bien des domaines. Mais il y a au sein même de la paléontologie des spécialités qui trouvent aujourd'hui des financements. Et cela a toujours été le cas. Allez voir les recherches en paléoécologie,  les ostracodes, c'est un exemple parmi d'autres.

Maintenant dire qu'en France, on ne trouve pas ou plus de spécialistes des Bélemnites, des nummulites ou autres bestioles n'a pas grand sens. La France a t'elle eu à un instant de l'histoire de la Paléontologie un spécialiste de chaque super ordre? 

La paléontologie est aussi une affaire d'amateurs. Et je ne souhaite pas opposer les amateurs aux professionnels. Pour les bélemnites, par exemple, on trouve des personnes très compétentes en France, sans qu'ils soient universitaires, ou chercheur dans un musée. https://www.researchgate.net/profile/Picollier-Marie-Claire.

Ici, pour faire naître les vocations, pour l'apport des amateurs (éclairés), on aurait un argument contre l'interdiction du ramassage de fossile. Mais comme je l'ai dit plus haut, la question c'est comment on distingue le fossile issu du ramassage du fossile issu de la fouille? Face à cette impasse, et bien il a été préféré d'interdire. 

Et comme le site est connu, il n'attire pas que des amateurs (au sens noble du terme) mais aussi des gens qui font du commerce.

J'ai vu passer un truc, il y a quelques temps, sur une île, au canada, j'ai plus le nom en tête. Et bien la fouille est interdite sans permis. La fouille ça commence à l'extraction du fossile avec un marteau. On peut ramasser les fossiles dégagés par l'érosion sans permis, mais il y a un quota par an et tout commerce des fossiles est interdit. Je ne sais comment c'est mis en oeuvre, mais c'est la loi sur cette île. Si vous avez des infos.

 

 

 

 

[icarealcyon]

Il y a 8 heures, Sauvage a dit :

Vous voyez bien qu'il y a une incohérence entre vouloir plus de moyens et de professionnels et vouloir défendre la pratique de la paléontologie par les amateurs.

Vous soulignez bien , mais le voulez-vous ainsi, l'incohérence qui existe à opposer professionnels et amateurs.

Personnellement je suis amateur mais je collabore avec des professionnels et agis en cohérence. Et c'est un truc qui marche, si si !

 

Il y a 8 heures, Sauvage a dit :

Soit vous défendez les amateurs mais dans ce cas, vous ne vous plaignez pas du manque de moyens et de professionnels qui seraient à l'origine de la mort de la paléontologie en France.

Encore cette antinomie qui relève du sectarisme le plus tranché. Il ne s'agit pas de vases communicants. Défendre les uns ne signifie pas sacrifier les autres, c'est l'intérêt de tous d'avancer dans le travail à faire. Chez moi, c'est une collaboration bien menée, fructueuse, et sans ce type de clivages stériles. Parce que du boulot, il y en a.

Juste pour dire, ce qui m'occupe dans mon "petit coin" de Lias ... (Elasmo me pardonnera ce court aparté dans son sujet, mais il est révélateur de l'état des lieux):

(je précise de c'est de la microfaune, donc absolument aucun intérêt esthétique ou mercantile)

- les très riches faunes de poissons et élasmobranches liasiques ? Passées sous les radars jusqu'à présent

- les très riches faunes d'ostracodes et de foraminifères liasiques ? Passées sous les radars jusqu'à présent

- les nombreuses espèces de micro-mollusques marins liasiques, dont des polyplacophores ? On ne trouve personne en France pour les étudier. Et, je le répète, il n'y a plus personne actuellement en France qui ait une connaissance disons convenable- je ne parlerai plus de "spécialiste"- des bélemnites liasiques. Et on n'est pas dans les jungles du Cambodge ou du Brésil, on est juste sur les Grands Causses.

 

 

[Sauvage]

Icarealcyon, quand je questionne une personne sur la cohérence de son raisonnement, le mieux, c'est de laisser la personne répondre. Si vous prenez tout à fleur de peau en le prenant personnellement et que vous surenchérissez dans du n'importe quoi, essayez de comprendre le sens de mes interventions. Reprenons le fil de la discussion ! Dans l'intervention suivante, que comprennez vous?

Le 26/12/2022 à 21:44, fluopathe a dit :

La paléontologie est morte depuis bien longtemps en France

Clairement dans cette phrase, tous les amateurs comme les professionnels sont méprisés, niés ou insultés, comme vous préférez. C'est la raison pour laquelle je le questionne, pour clarifier son message. 

[Bob du 77]

Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire 🥴

Je vous souhaite à tous de passer de bonnes fêtes de fin d'année !

 

PS : en fait je suis contre...

[icarealcyon]

Il y a 10 heures, Sauvage a dit :

vous surenchérissez dans du n'importe quoi, essayez de comprendre le sens de mes interventions. Reprenons le fil de la discussion ! Dans l'intervention suivante, que comprennez vous?

Le 26/12/2022 à 21:44, fluopathe a dit :

La paléontologie est morte depuis bien longtemps en France

Clairement dans cette phrase, tous les amateurs comme les professionnels sont méprisés, niés ou insultés, comme vous préférez. C'est la raison pour laquelle je le questionne, pour clarifier son message. 

 

Dialogue autiste. J'en ai marre, adieu !

Mais que faites-vous donc ici, Troll ?

La réponse ne m'intéresse pas.

 

Qu'apportez-vous de constructif à ce débat pourtant sérieux et grave ? Et à Géoforum en général ? Constamment, vous provoquez gratuitement, insultez, lancez des phrases, puis esquivez quand on rentre dans le dur, dans le précis, le concret, comme d'habitude... Quand on y répond, c'est du "n'importe quoi": CQFD

 

Mais je tiens à vous répondre une dernière fois, moi, que la pauvreté de vos interventions est à mettre en regard avec votre attitude constante de mépris et de dédain, elle au contraire abondamment étalée. Vous qualifierez sans doute de votre coté cette dernière d'"ironique" et "constructive", car vous en savez tellement plus que les autres...Du moins en êtes-vous sûr. Mais pas moi. Il n'y a qu'à relire vos propos pour constater votre propre absence de cohérence et la pauvreté de vos arguments.

 

On attendra longtemps de voir ce qu'il en est vraiment. Moi, je ne verrai pas, parce que je vous bloque désormais, vous parlerez dans le vide en ce qui me concerne .

 

 

 

[Sauvage]

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

 

Dialogue autiste. J'en ai marre, adieu !

Mais que faites-vous donc ici, Troll ?

La réponse ne m'intéresse pas.

 

Qu'apportez-vous de constructif à ce débat pourtant sérieux et grave ? Et à Géoforum en général ? Constamment, vous provoquez gratuitement, insultez, lancez des phrases, puis esquivez quand on rentre dans le dur, dans le précis, le concret, comme d'habitude... Quand on y répond, c'est du "n'importe quoi": CQFD

 

Mais je tiens à vous répondre une dernière fois, moi, que la pauvreté de vos interventions est à mettre en regard avec votre attitude constante de mépris et de dédain, elle au contraire abondamment étalée. Vous qualifierez sans doute de votre coté cette dernière d'"ironique" et "constructive", car vous en savez tellement plus que les autres...Du moins en êtes-vous sûr. Mais pas moi. Il n'y a qu'à relire vos propos pour constater votre propre absence de cohérence et la pauvreté de vos arguments.

 

On attendra longtemps de voir ce qu'il en est vraiment. Moi, je ne verrai pas, parce que je vous bloque désormais, vous parlerez dans le vide en ce qui me concerne .

 

 

 

Vous avez pleinement le droit de choisir le repli autistique, de refuser de chercher à comprendre, mais le choix de la facilité n'apporte rien à la résolution des problèmes. Comme vous l'a déjà fait remarquer Jean-François, vous êtes dans le déni de réalité, vous pensez que votre pratique de la paléontologie est généralisée chez les amateurs, vous refusez de voir qu'il y a des comportements de destruction de sites géologiques et tant que vous ferez le choix de refuser de voir, de nier cette réalité, de ne pas vous distinguer de cette catégorie d'amateurs, vous serez toujours assimilée à ces gens-là et vous ne pourrez vous en prendre qu'à vous même. C'est valable pour tous les amateurs. Ce qui nuit à la réputation des amateurs est exactement ce qui nuit au travail des professionnels, c'est ce que j'essayais d'amener à vous faire comprendre par mes interventions.

[elasmo]

Citation

c'est ce que j'essayais d'amener à vous faire comprendre par mes interventions.

 

Dans ce cas, il serait bien de dévoiler votre identité et vos faits d'armes, et l'étude des gisements, car voyez vous j'en ai récemment discuté des professionnels, qui ne sont pas du tout de votre avis (je ne les citerais pas, car il s'agissait de conversation privée).

 

Bien cordialement

[fluopathe]

Il y a 21 heures, jean francois06 a dit :

La paléontologie ne me semble pas en voie de disparition.

On fête cette année les 200ans de la création du terme. 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri-Marie_Ducrotay_de_Blainville

Depuis cette science a bien changé. Si on fait toujours des fouilles, des recherches sur le terrain, il y a aussi les collections qui sont aussi sans cesse revues. On fait du data mining, de la modélisation 3D, mise en ligne de base de données etc... 

Il y a du boulot. Peu de postes, mais beaucoup de travail.  

Pourquoi dire que la paléontologie est moribonde en France? ça n'a jamais été une grande pourvoyeuse de poste. Et si on parle du manque de moyens pour ce domaine, on peut l' évoquer dans bien des domaines. Mais il y a au sein même de la paléontologie des spécialités qui trouvent aujourd'hui des financements. Et cela a toujours été le cas. Allez voir les recherches en paléoécologie,  les ostracodes, c'est un exemple parmi d'autres.

Maintenant dire qu'en France, on ne trouve pas ou plus de spécialistes des Bélemnites, des nummulites ou autres bestioles n'a pas grand sens. La France a t'elle eu à un instant de l'histoire de la Paléontologie un spécialiste de chaque super ordre? 

La paléontologie est aussi une affaire d'amateurs. Et je ne souhaite pas opposer les amateurs aux professionnels. Pour les bélemnites, par exemple, on trouve des personnes très compétentes en France, sans qu'ils soient universitaires, ou chercheur dans un musée. https://www.researchgate.net/profile/Picollier-Marie-Claire.

Ici, pour faire naître les vocations, pour l'apport des amateurs (éclairés), on aurait un argument contre l'interdiction du ramassage de fossile. Mais comme je l'ai dit plus haut, la question c'est comment on distingue le fossile issu du ramassage du fossile issu de la fouille? Face à cette impasse, et bien il a été préféré d'interdire. 

Et comme le site est connu, il n'attire pas que des amateurs (au sens noble du terme) mais aussi des gens qui font du commerce.

J'ai vu passer un truc, il y a quelques temps, sur une île, au canada, j'ai plus le nom en tête. Et bien la fouille est interdite sans permis. La fouille ça commence à l'extraction du fossile avec un marteau. On peut ramasser les fossiles dégagés par l'érosion sans permis, mais il y a un quota par an et tout commerce des fossiles est interdit. Je ne sais comment c'est mis en oeuvre, mais c'est la loi sur cette île. Si vous avez des infos.

 

 

 

 

De formation universitaire,  docteur en paléontologie, je peux vous assurer que la majorité des professionnels (j'entends par professionnels uniquement prof universitaire et MDC et CNRS) des années 70 à 90 ne sont pas remplacés. Et il y avait bien à l'époque un spécialiste par ordre et même par famille et groupement d'étages.

C'est quasi terminé sauf pour quelques secteurs porteurs comme certains vertébrés ...

 

Pas la peine de répondre à Sauvage qui a de sérieux pbs de compréhension... 😆 

 

Enfin pour en revenir à Villers, mon opposition a l'interdiction est surtout liée à l'observation des familles et surtout des enfants qui prenaient un plaisir de rechercher "le fossile" toujours beau et rare à leur yeux,  c'est la fermeture pédagogique d'un site naturel pourtant voué à destruction (estran)

[icarealcyon]

Il y a 23 heures, jean francois06 a dit :

Mais comme je l'ai dit plus haut, la question c'est comment on distingue le fossile issu du ramassage du fossile issu de la fouille? Face à cette impasse, et bien il a été préféré d'interdire

Aux Vaches Noires, les blocs fossilifères (et à fortiori les fossiles isolés) qui ont dégringolé de la couche H15 et celles au-dessus (de loin les plus fossilifères) ont dû descendre en compagnie de leurs semblables un dénivelé d'une cinquantaine de mètres au moins pour arriver sur l'estran. Cela laisse des marques. Ils sont un tantinet abrasés. Personnellement je pouvais instantanément faire la différence. Mais quand on ne veut pas voir... L'argument comme quoi on ne peut pas les distinguer est d'une rare stupidité. Il repose sur une méconnaissance promue ou une erreur entretenue que je qualifierai de scandaleuse. 

Il y a 22 heures, icarealcyon a dit :

(Elasmo me pardonnera ce court aparté dans son sujet, mais il est révélateur de l'état des lieux

Erratum: ce sujet est celui de Coraline, pas celui d'Elasmo, toute mes excuses aux auteurs de ces deux fils qui s'emmêlent, bien malgré eux.

Il y a 2 heures, fluopathe a dit :

Enfin pour en revenir à Villers, mon opposition a l'interdiction est surtout liée à l'observation des familles et surtout des enfants qui prenaient un plaisir de rechercher "le fossile" toujours beau et rare à leur yeux,  c'est la fermeture pédagogique d'un site naturel pourtant voué à destruction (estran)

+1 c'est le plus grave, un vrai non-sens.

[icarealcyon]

Le 26/12/2022 à 18:36, jean francois06 a dit :

De plus, ce site présente, et présentera toujours du fait de sa structure, un renouvellement permanent des affleurements. (qu'est ce qui te permet cette affiirmation, peux tu expliquer, de mon cotè, ce que je sais des affleurements, c'est qu ils sont soumis à l'érosion et que l'action humaine change  les conditions d'érosion.)

Je connais très bien ce site. L'ai pratiqué par tous les temps, sur plusieurs années. C'est un contexte de bad land typique, sur 5 km de long et un dénivelé de plusieurs dizaines de mètres, avec l'érosion marine en plus. Une tempête, un orage, une grande marée le modifient de manière importante, les affleurements étant constamment affectés et renouvelés. C'est une évolution rapide et permanente, un renouvellement constant. Le facteur humain, dans ce contexte-là, c'est zéro, il est dérisoire.

[Sauvage]

Il y a 21 heures, elasmo a dit :

 

Dans ce cas, il serait bien de dévoiler votre identité et vos faits d'armes, et l'étude des gisements, car voyez vous j'en ai récemment discuté des professionnels, qui ne sont pas du tout de votre avis (je ne les citerais pas, car il s'agissait de conversation privée).

 

Bien cordialement

De quel avis parlez vous? Précisez ! L'avis d'un professionnel n'est pas un argument, si vous l'utilisez comme argument, c'est un argument d'autorité. Vous avez des professionnels qui sont favorables à une interdiction, d'autres qui y sont défavorables, ce sont des opinions. En revanche, si vous dites que les expériences passées d'interdiction totale ont eu des conséquences plutôt négatives pour la recherche dans le domaine de la paléontologie, là, c'est un argument. Mais cela ne résout pas les problèmes liés aux comportements inappropriés sur les sites géologiques. Pour résoudre ces problèmes, il existe des solutions intermédiaires très efficaces qui sont utilisées par certaines réserves géologiques. Comme je n'ai aucune expérience des falaises des vaches noires et que je ne vois pas ce qu'il s'y passe, je ne peux pas vraiment m'exprimer sur la justesse des mesures qui seraient les plus appropriées.

[taj]

Quote

J'ai vu passer un truc, il y a quelques temps, sur une île, au canada, j'ai plus le nom en tête. Et bien la fouille est interdite sans permis. La fouille ça commence à l'extraction du fossile avec un marteau. On peut ramasser les fossiles dégagés par l'érosion sans permis, mais il y a un quota par an et tout commerce des fossiles est interdit. Je ne sais comment c'est mis en oeuvre, mais c'est la loi sur cette île. Si vous avez des infos.

 Anticosti , probablement  . Les restrictions existent ( equivalents arretes municipaux) et sont en voie de generalisation absolue  avec un classement du type geopark Unesco . De maniere generale la comparaison avec le Canada est dangereuse en raison 

- de la structure féderale/ provinciale : les lois changent d'une province a l'autre , certaines structure canadiennes gerées au niveau federale par Park Canada sont sympathiques . ( de memoire un site a crinoides ...fermé . definitivement . pour tout le monde , scientifiques compris . C 'est une réserve , on vous dit . Au moins la c 'est clair ) 

- d'un droit de type anglo -saxon comparé a notre droit de type latin . Cela engendre quelques differences , qu'on a vu notament dans la gestion du COVID.

[jean francois06]

Il y a 22 heures, icarealcyon a dit :

Je connais très bien ce site. L'ai pratiqué par tous les temps, sur plusieurs années. C'est un contexte de bad land typique, sur 5 km de long et un dénivelé de plusieurs dizaines de mètres, avec l'érosion marine en plus. Une tempête, un orage, une grande marée le modifient de manière importante, les affleurements étant constamment affectés et renouvelés. C'est une évolution rapide et permanente, un renouvellement constant. Le facteur humain, dans ce contexte-là, c'est zéro, il est dérisoire.

Je reviendrai sur cet argument plus tard, je tiens à étayer mon argumentation d'abord. 

Il y a 1 heure, taj a dit :

 Anticosti , probablement  . Les restrictions existent ( equivalents arretes municipaux) et sont en voie de generalisation absolue  avec un classement du type geopark Unesco . De maniere generale la comparaison avec le Canada est dangereuse en raison 

- de la structure féderale/ provinciale : les lois changent d'une province a l'autre , certaines structure canadiennes gerées au niveau federale par Park Canada sont sympathiques . ( de memoire un site a crinoides ...fermé . definitivement . pour tout le monde , scientifiques compris . C 'est une réserve , on vous dit . Au moins la c 'est clair ) 

- d'un droit de type anglo -saxon comparé a notre droit de type latin . Cela engendre quelques differences , qu'on a vu notament dans la gestion du COVID.

Peut ètre, j'ai pas le nom exact. En fait je cherchais des exemple à l'étranger.

Par exemple en Italie, que dit la loi :

Un petit texte de réflexion : http://www.anms.it/upload/rivistefiles/4261db95c72b7f34e905f03acd057cb3.pdf

 

[elasmo]

https://www.ledauphine.com/insolite/2022/08/07/une-exposition-a-sisteron

[jean francois06]

Je reprends ici la réponse de la DREAL :"Par ailleurs, bon nombre de paléontologues et de collectionneurs qui fréquentent les sites proposés au classement ne se contentent pas de ramasser, d’autant plus lorsqu’ils viennent de loin et en groupe. Plusieurs contributions déposées pendant l’enquête soulignent d’ailleurs l’importance de mettre un terme aux pillages. Le prélèvement par extraction est illégal au regard de plusieurs réglementations (code général de la propriété des personnes publiques, code de l’environnement) et tout particulièrement sur le site des Vaches noires qui bénéficient en plus de la protection au titre des sites classés (y compris sur l’estran). Répétées un très grand nombre de fois, ces actions contribuent également à accélérer ’érosion du platier et du pied de falaise des secteurs les plus attractifs du point de vue paléontologique. Sauf à ce que les agents en charge de la police constatent une flagrance, ce qui est rare au vu de l’étendue des sites, il est alors difficile de différencier un échantillon ramassé ou extrait ce qui rend impossible tout exercice de la police. Le principe d’interdiction du ramassage permet de pouvoir mettre en oeuvre la police, qui doit s’exercer avec discernement et de manière proportionnée." cf : https://www.calvados.gouv.fr/IMG/pdf/rnn_-_rapport.pdf

La DREAL pense que l'action répétée de fouilles contribue à accélérer l'érosion, que pour un agent en charge de police il est difficile de faire la différence entre un échantillon ramassé d'un échantillon extrait ( et pas que pour un agent de police). 

Et je suis d'accord avec la DREAL sur ces deux points. Si moi tout seul je fouille, je me sens bien petit par rapport aux forces de la nature. Si on est deux, trois, dix, pareil, une goutte d'eau dans l'océan. Mais finalement, ne dis t'on pas que : "les petites rivières forment les grands fleuves".  Combien y a t 'il d'amateurs? Et combien d'amateurs a eux tout seul en valent dix? Bref ne vont il pas augmenter les effets des tempêtes? A partir de quand cette action est négligeable? On sait bien que dans le recul des traits de côtes, le rôle des actions anthropiques n'est pas négligeable, pour quoi vouloir le minimiser? Et même, un seul fouilleur, augmente son action, c'est epsilon? Je ne sais pas répondre à cette question. Il y a parfois des epsilons qui changent beaucoup de chose ( on trouvera des exemples sur le net).

On n'est plus il y a un siècle, la population augmente, et même si la proportion de chercheurs de fossile n'augmentent pas, leurs nombres augmentent. Notre rapport au monde change aussi. On prend de plus en plus conscience de notre impact. Regarder le monde, juste en comparant notre impact individuel par rapport aux forces de la natures, c'est une vision très restreinte, une sorte d'"après moi, le déluge". Par contre, se dire que ce que l'on fait, des milliers d'individus vont le faire, voir des millions c'est nous mettre à notre vrai place, une entité de milliards d'individu. Si je jette un papier, individuellement c'est rien, mais si nous sommes des millions à le faire, c'est l'enfer. C'est idiot, mais, c'est le coup du robinet qui coule quand on se brosse les dents.  Chacun, en se pensant un parmi des millions, on a un rôle à jouer. 

On peut aussi penser que ce l' on fait, on le fait bien, un peu comme nos comportements sur la route, on est tous de bons conducteurs, et pourtant. 

 

 Ne faut il pas réfléchir à une autre approche de notre passion?  Des réserves, avec une protection intelligente, pas seulement soumise à des questions de moyens qui impose de tout interdire. 

Enfin la DREAL oppose à toutes contradictions, la législation sur la propriété. En effet, tous vous cherchez chez un propriétaire en ayant demandé son autorisation. S'il s'y oppose, vous passez votre chemin. Vous avez, je le reconnais une parfaite connaissance du cadastre.

"La première d’entre-elles repose sur la question de la propriété. Le domaine public maritime est propriété de l’État. Même s’il existe une tolérance du propriétaire (et non un droit) sur le ramassage récréatif (galet, coquillage, fossile, etc.), la jurisprudence liée au code civil montre que cela ne signifie pas que le propriétaire renonce pour autant à sa propriété. En conséquence, tout ramassage et a fortiori toute revente des objets ramassés sans l’autorisation du propriétaire peuvent être sanctionnés. L’inscription au décret du principe d’interdiction du ramassage ne fait que clarifier les choses."

Donc, l'état, propriètaire, vous dit, non, vous devez passer votre chemin.

A moins de vous révolter contre la propriété, de rejoindre avec un drapeau noir les adeptes de Proudhon qui disait : "La proprièté c'est le vol", je ne vois pas comment vous pouvez vous opposer à cet argument.

il y a une heure, elasmo a dit :

https://www.ledauphine.com/insolite/2022/08/07/une-exposition-a-sisteron

J'ai pas accès à l'article, je ne suis pas abonné.

Mais l'existence de la photo semble donner raison à ceux qui veulent des réserves.

Un, le fait que la photo existe nous indique que cette pièce n'est pas partie en toute discrétion chez un particulier, voire même que l'amateur qui aurait essayé de la sortir ne l'ai pas massacré. Du coup la photo eu été impossible. Merci la réserve.

Deux, que de faire une réserve permet à des chercheurs du CNRS de faire de belles découvertes. Merci la réserve.

La réserve permet de faire des études, et de préserver les fossiles, les chercheurs y ont accés, et savent préserver les fossiles qu'ils y trouvent. Merci la réserve.

Trois, l'exposition à Sisteron permet au grand public d'avoir accès à ces objets exceptionnels qui sans la réserve n'aurait pu étre accessible au plus grand nombre. Merci la Réserve. 

En gros, j'y vois l'éloge de la mise en réserve.

C'était ton but Elasmo? Car sans commentaire, on voit ça.

 

 

 

[jean francois06]

Il y a 5 heures, taj a dit :

 

- d'un droit de type anglo -saxon comparé a notre droit de type latin . Cela engendre quelques differences , qu'on a vu notament dans la gestion du COVID.

Dans la suite des pays latins, l'Espagne: https://www.agenciasinc.es/Reportajes/Me-puedo-llevar-un-fosil-a-casa

 

[icarealcyon]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Je reprends ici la réponse de la DREAL :"Par ailleurs, bon nombre de paléontologues et de collectionneurs qui fréquentent les sites proposés au classement ne se contentent pas de ramasser, d’autant plus lorsqu’ils viennent de loin et en groupe. Plusieurs contributions déposées pendant l’enquête soulignent d’ailleurs l’importance de mettre un terme aux pillages. Le prélèvement par extraction est illégal au regard de plusieurs réglementations (code général de la propriété des personnes publiques, code de l’environnement) et tout particulièrement sur le site des Vaches noires qui bénéficient en plus de la protection au titre des sites classés (y compris sur l’estran). Répétées un très grand nombre de fois, ces actions contribuent également à accélérer ’érosion du platier et du pied de falaise des secteurs les plus attractifs du point de vue paléontologique. Sauf à ce que les agents en charge de la police constatent une flagrance, ce qui est rare au vu de l’étendue des sites, il est alors difficile de différencier un échantillon ramassé ou extrait ce qui rend impossible tout exercice de la police. Le principe d’interdiction du ramassage permet de pouvoir mettre en oeuvre la police, qui doit s’exercer avec discernement et de manière proportionnée."

 

Jean-François, vous ne connaissez visiblement pas ce site. Vous devriez...

Cela vous permettrait peut-être de comprendre enfin de quoi on parle ici.

Vous agitez surtout les grands principes à l'oeuvre. Comme ces braves gens promoteurs de la RNN. Vous reprenez, en les approuvant (en gras), les "éléments de langage" du rapport DREAL, qui est un concentré d'approximations, de non-sens géologique, d'idéologie et de clichés pour ne pas dire un véritable monument du genre ?

 

Question de principes ? Avec les principes, on va parfois dans le mur. Ici, dans le platier.

L'accès à la zone dite "falaise" est déjà interdite, depuis 1995. Donc les couches en place, celles qui ont un intérêt du point de vue paléontologique, sont d'ores et déjà protégées. L'estran ne montre quasiment plus de couches en place. Elles sont ensablées depuis des années. Ce qu'il y a sur l'estran, c'est une ratatouille de tout ce qui est descendu via les coulées de boues, les forces d'érosion à l'oeuvre. Cette ratatouille est constamment alimentée par la poussée gravitaire de la fausse-terrasse formée par ce qui descend de la falaise. C'est de l'éboulis étalé, des cailloux, du sable et de l'argile, un dépôt de colluvion. Des "prélèvements" dans ce dépôt de colluvion "accélèrent l'érosion du platier".   Ils sont fait avec quoi ces "prélèvements" qui accélèrent l'érosion du platier ? Des dragues ? Des Dumpers ? C'est du grand n'importe quoi.

 

Le "pied de falaise", lui, ne risque rien, vu qu'il n'affleure pas, nulle part. Il est empâté sous plusieurs mètres de fausse-terrasse, et en retrait. Oui, il affleurait autrefois, mais c'était au début du XXè siècle, avant que l'aménagement de l'estuaire de la Dives n'ensable la baie et ne contribue à la création (récente donc) de la fausse terrasse. Quant "aux secteurs les plus attractifs du point de vue paléontologique", ce n'est certes pas sur l'estran qu'on va les trouver, puisque tout y est ex situ.

 

 Enfin, la cerise sur le gâteau de l'incompétence crasse: prétendre ne pas pouvoir distinguer un échantillon ramassé d'un échantillon extrait. Littérature sur mesure à l'usage des clampins qui n'en savent pas une miette sur le sujet et à qui on peut faire gober n'importe quoi, la preuve.

[jean francois06]

il y a 54 minutes, icarealcyon a dit :

 

Jean-François, vous ne connaissez visiblement pas ce site. Vous devriez...

Cela vous permettrait peut-être de comprendre enfin de quoi on parle ici.

Vous agitez surtout les grands principes à l'oeuvre. Comme ces braves gens promoteurs de la RNN. Vous reprenez, en les approuvant (en gras), les "éléments de langage" du rapport DREAL, qui est un concentré d'approximations, de non-sens géologique, d'idéologie et de clichés pour ne pas dire un véritable monument du genre ?

 

Question de principes ? Avec les principes, on va parfois dans le mur. Ici, dans le platier.

L'accès à la zone dite "falaise" est déjà interdite, depuis 1995. Donc les couches en place, celles qui ont un intérêt du point de vue paléontologique, sont d'ores et déjà protégées. L'estran ne montre quasiment plus de couches en place. Elles sont ensablées depuis des années. Ce qu'il y a sur l'estran, c'est une ratatouille de tout ce qui est descendu via les coulées de boues, les forces d'érosion à l'oeuvre. Cette ratatouille est constamment alimentée par la poussée gravitationnelle de la fausse-terrasse formée par ce qui descend de la falaise. C'est de l'éboulis étalé, des cailloux, du sable et de l'argile, un dépôt de colluvion. Des "prélèvements" dans ce dépôt de colluvion "accélèrent l'érosion du platier".   Ils sont fait avec quoi ces "prélèvements" qui accélèrent l'érosion du platier ? Des dragues ? Des Dumpers ? C'est du grand n'importe quoi.

 

Le "pied de falaise", lui, ne risque rien, vu qu'il n'affleure pas, nulle part. Il est empâté sous plusieurs mètres de fausse-terrasse, et en retrait. Oui, il affleurait autrefois, mais c'était au début du XXè siècle, avant que l'aménagement de l'estuaire de la Dives n'ensable la baie et ne contribue à la création (récente donc) de la fausse terrasse. Quant "aux secteurs les plus attractifs du point de vue paléontologique", ce n'est certes pas sur l'estran qu'on va les trouver, puisque tout y est ex situ.

 

 Enfin, la cerise sur le gâteau de l'incompétence crasse: prétendre ne pas pouvoir distinguer un échantillon ramassé d'un échantillon extrait. Littérature sur mesure à l'usage des clampins qui n'en savent pas une miette sur le sujet et à qui on peut faire gober n'importe quoi, la preuve.

En fait, je ne comprends pas tes arguments sur l'érosion.  Supposons une falaise soumise à l'érosion. Il y a des éboulis, des dépôts de pentes, des produits de l'érosion. Si je les enlève, je fais quoi? Ces produits de l'érosion préservent de l'érosion ce qui n'a pas été érodé (au moins en partie, il y a du chimique, il y a du mécanique)). Donc si je facilite leur départ, je facilite l'érosion (mécanique et chimique). C'est comme une couche de protection pour la falaise. Une autre image, si j'ai des blocs en pied de falaise, sur un front de mer, les vagues viendront se briser sur les blocs avant d'atteindre la falaise, elles perdent de l'énergie ( on est dans le mécanique). Donc franchement je comprends pas. Si je m'attaque aux colluvions, forcement je m'attaque à ce qui est derrière. Pire, j’accélère les processus d'altérations, d'érosions. 

Tiens pour réflexion, que se passe t il lorsque l'on enlève un sol?

 

La cerise sur le gâteau de l'incompétence crasse, je ne comprends pas non plus. Soit honnête avec toi même, es tu vraiment en mesure de savoir, quand cela provient de marne, si l'objet a été extrait ou ramassé? Tu veux former les agents en charge de police? Des spécialistes en paléontologie?  Tu imagines la discussion : " -Non monsieur l'agent, vous voyez bien son aspect, cela démontre bien que cela vient d'en haut, que cela a subi une chute.  -En effet, on  voit bien trois rebonds sur l'objet, je vous laisse tranquille." ou bien "-j'ai un doute, je conserve votre objet jusqu'à plus ample information" ,ou bien -"non, désolé, votre objet est fraîchement sorti du sol, on y voit aucune trace d'usure mécanique liée à une chute" et pour sa défense le collecteur invoque une armée d'expert face à l'état et son armée d'expert. Et tous d'invoquer leur littérature, la science, c'est le débat. C'est quoi le plus simple?

J'en reviens à cette question, ne faut il pas revoir notre approche de notre passion.

J'entends l'argument sur la naissance des vocations, le fait de ramener le fossile à la maison est il vraiment déterminant dans la naissance de cette passion? La passion est elle simplement lié à la possession du fossile, chez soi? Les collectionneurs sont ils les seuls passionnés? 

En fait peut on se poser la question de notre rapport à cet objet, le fossile?

Pourquoi, l'avoir chez soi?  Pourquoi transmettre à nos enfants l'importance de l'avoir chez soi? Ne peut on pas susciter des vocations simplement en montrant des fossiles en place? Ne sont ils pas bien plus beau dans leur milieu? 

Je m'interroge, et je vous fais part de mes questions.