Débris de coquilles ?

[limenitis]

Salut à tous

Je fais à nouveau appel à votre expérience...

J'ai gratté dans une couche de calcaire marneux de Ronzon profitant des chantiers de construction de maison (l'une des rares possibilité d'atteindre cet étage ) et au milieu des blocs contenant des limnées, dans des nodules d'argile je trouve ces debris de coquilles.

La faune de Ronzon définit la zone type la plus inférieure du Stampien (Oligocène inf).

Qu'en pensez vous ?

La 4e photo est une partie du résultat d'un tamisage...

[elasmo]

Bonjour

 

On aimerait bien aider, mais les photos sont trop surexposées, de plus il aurait été plus judicieux de mettre des éléments blancs sur une couleur plus foncée, cela aiderait à obtenir un contraste plus accentué

[limenitis]

[elasmo]

Je n'arrive pas à distinguer la structure, il faut nettoyer un fragment à l'eau, voir au vinaigre blanc avec une petite brosse

 

En tout cas comme cela je n'ai pas d'idée précise

 

 

[lariey64]

extrait de  http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0791N.pdf ................page12:

Les couches de gypse étaient intercalées dans des

marnes feuilletées ou massives, plus ou moins argileuses, de couleur bleue, verte ou

blanche. Les marnes à gypse ont livré de nombreux fossiles: empreintes de plantes

et d'Insectes, carapaces de Cypris, Mollusques (Limnées et Planorbes) et Mammifères

(Palaeotherium magnum, P. muehlbergi...).

.....

ça ressemble  à quoi les carapaces de Cypris ?  : les "visibles" à l'oeil nu au moins (et  s'il en existe de telles?)

[elasmo]

Un peu gros pour du Cypris

[lariey64]

Il y a 3 heures, elasmo a dit :

Un peu gros pour du Cypris

c'est ce que je "supputais"..

sinon dans du "lacustre " et par élimination  :  "brisures quasi planes" : donc pas planorbe , pas lymnées : ? : moules (unionida) d'eau douce?

ou d'eau saumâtre (mytilus)

[Bathollovien]

J'ai du mal a y voir des débris de coquilles

[limenitis]

D'où mon interrogation ... Je les aient comparer avec mes débris de coquilles d'oeufs de Limagne et Clermont pas vraiment pareil...

les écrits et études du coin sont rares et relativement anciens...

les limnées et rares planorbes présent n'ont plus leurs coquilles il n'y a que les moules internes, donc fausse piste

Cypris et autres ostracodes sont présents également mais comme dit plus haut c'est bien plus petits...

Concrétions ? 

La structure d'une coquille d'oeuf s'altère t elle avec le temps ?

Je mettrai d'autre photos...

 

 

 

 

 

[limenitis]

[elasmo]

Personnellement je ne vois pas assez bien pour identifier ce dont il s'agit

[lariey64]

il y a une heure, elasmo a dit :

Personnellement je ne vois pas assez bien pour identifier ce dont il s'agit

Moi itou...

 

En génèral , en milieu lacustre "pur" les populations de limnées et/ou planorbes
sont plutôt " foisonnantes" ; s'ils sont rares (et/ou "rapportés?) il s'agit peut-être
de faciés "mixtes" lagunaires à passées lacustres (ou l'inverse) et là dans les mollusques
bivalves on pourrait donc trouver des Unionida (eau douce) , des Mytilus (saumâtre),
 des Cyrena (saumâtre) voir même des Ostrea (saumâtre), etc ..il faudrait "étudier" la rare
faune (visible?) de ce calcaire . mais ça ne prouve pas que tes brisures soit issues
de bivalves....

 

https://books.google.fr/books/content?id=W1P_ko-aRkkC&hl=fr&pg=PA320&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2nwGuLzK6RPLfCDFT5q1JlWpKvTg&ci=112%2C103%2C813%2C362&edge=0

 

 

https://books.google.fr/books?id=W1P_ko-aRkkC&pg=PA320&lpg=PA320&dq=velay+cyrena&source=bl&ots=73xOxTMDdS&sig=ACfU3U0VFUaWClZhAXonpVMngN5St5frcA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiBp53PnsjjAhX4DmMBHbLfBr4Q6AEwCnoECAYQAQ

 

https://books.google.fr/books?id=aMoB-gxlj9sC&pg=PA575&lpg=PA575&dq=cyrena+velay&source=bl&ots=M5MpgC7xuo&sig=ACfU3U1a9Xckz-OKVIYpmJH5HIHIOeXL0g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi1mImsosjjAhV75OAKHcdABDQQ6AEwCnoECAkQAQ#v=onepage&q=cyrena velay&f=false

[limenitis]

Désolé quand je dis "rare" cela ne concerne que les planorbes, les limnées eux sont très abondantes...

Si cela intéresse quelqu'un je peux envoyer des échantillons pour identification...

[lariey64]

des clichés en très gros plan des "tranches"  des brisures "en place" dans le calcaire seraient peut-être parlants?..

Après je prose un peu bcp (trop?)  , car je ne connais pas ce secteur (si j'en connais bien d'autres)

[lariey64]

De mes "fouinages" sur le net , le bivalve qui aurait pu être le meilleur
candidat pour tes "brisures" (  et d'aprés d'anciens auteurs tels mrs Aymard
, Tournouër ,Boule, etc.. que tu as peut-être déjà lus?..):
 c'est le Sphaerium ("pur" aquadulcicole) sp. rivicola? alias Cyclade ( genre Cyclas).
(l'option d'un genre Cyrena parait un peu douteuse mais..?)
mais il a une coquille striée ; ce qui devrait être "apercevable" sur certains
au moins de tes fragments?
je verrai plutôt , peut-être.. des restes de croûtes d'assèchement? des accumulations
de micro-organismes ou ..? et l'option coquille d'oeuf (il y en a eu de trouvés et d'oiseaux)
 paraît mince : les surfaces paraissent "granuleuses" de ce que on peut en "deviner"
la faune locale est surtout continentale ( terrestre et "fluviatile"),
mais une petite question : l'exploitation locale (et ancienne) de gypse prouve
 la présence de zones lagunaires , ou pas ?

 

ps:citation :
Dans son Essai monographique sur le nouveau genre Entelodon (2),
trouvé dans les calcaires de la colline de Ronzon, près du Puy,
Mr Aymard fait observer qu'en même temps vivaient dans le pays
des carnassiers insectivores et carnivores, des rongeurs, des
pachydermes, des ruminants et des didelphes, tels que les
Erinaceus, Rhinocéros, Paléotherium, Caïnotherium, Anthracotherium,
Amphitragulus, les Didelphis elegans, crassus et minutus, les nouveaux
genres Cynodon, Miromys, etc. Parmi les oiseaux, les ordres les plus
riches en genres étaient les palmipèdes et les échassiers; parmi les
reptiles vivaient des Emys, des Crocodiles et des batraciens anoures.
Il y avait aussi de petits poissons, des Lymnées, des Paludines,
des Planorbes, des Cyclades, etc., puis des Cypris, et des insectes
coléoptères, névroptères et diptères, que l'on retrouve soit à l'état
de larve, soit à l'état d'insecte parfait.

[elasmo]

As tu au moins essayé de nettoyer un spécimen avec du vinaigre comme demandé plus haut dans mes premiers messages ?

[limenitis]

Oui elasmo ça les decape mais ils deviennent terne et bien granuleux une fois sec, trop agressif !

Lariey t'as fait plein de recherches ... Comme tu peux le constater les textes remontent... mais à ma connaissance  pas lagunaire ... Plus ça va moins j'ai d'idée ! Pourtant je suis tenace

 

En tout cas merci pour vos réponses et recherches

[elasmo]

Il faut diluer le vinaigre et ne pas laisser trop longtemps agir, quelques secondes suffisent, puis rincer à l'eau, voir le laisser tremper dans de l'eau une nuit

[gaeldeploeg]

Il y a 11 heures, lariey64 a dit :

Parmi les oiseaux, les ordres les plus
riches en genres étaient les palmipèdes et les échassiers;

oeuf fossiles oligocène=>http://tempsjadis.kazeo.com/reconstituer-un-paleo-environnement-de-l-oligocene-a121330088=>https://patrimoine.mines-paristech.fr/scripto/transcribe/1330/152316

Des ossements, des oeufs et des plumes.  Et des ailes de libellules et aussi des huitres pour   @phénacite2

[lariey64]

il y a 44 minutes, gaeldeploeg a dit :

oeuf fossiles oligocène=>http://tempsjadis.kazeo.com/reconstituer-un-paleo-environnement-de-l-oligocene-a121330088=>https://patrimoine.mines-paristech.fr/scripto/transcribe/1330/152316

 

Etonnamment les œufs présentés ont gardé une certaine coloration qui facilite " l'identification" mais ce n'est peut -être pas "genéralisé"?

par contre la surface des coquilles est plutôt lisse  : autres œufs du "secteur" :

(extrait de : https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/mine-rois-bitume-Dallet.xml    ...cf : fig 49 & 48 )

 

[gaeldeploeg]

La, c’est Dallets la mine de bitume avec les œufs grégaires! C’est j’oun Qui avait des photos de nids vue de dessous sur le ciel de la mine! Et sur la photos de marc brullé , on vois bien qu’en voulant extraire un œuf un deuxième a été bien attaqué !  Si c’est pas pour ça que le gugusse c’est arrêté ?c’est peut-être à cause d’un des éboulements qui décoiffe tellement ils déplace d’air et qui te font dire ´ pourvu que ce ne soit pas l’entrer!’encore et encore jusqu’a Ce que tu la vois!

[lariey64]

il y a 3 minutes, gaeldeploeg a dit :

La, c’est Dallets la mine de bitume avec les œufs grégaires! C’est j’oun Qui avait des photos de nids vue de dessous sur le ciel de la mine! Et sur la photos de marc brillé, on vois bien qu’en voulant extraire un œuf un deuxième a été bien attaqué !  Si c’est pas

pour ça que le gugusse c’est arrêté ?c’est peut-être à cause d’un des éboulements qui décoiffe tellement ils déplace d’air et qui te font dire ´ pourvu que ce ne soit pas l’entrer!’encore et encore jusqu’a Ce que tu la vois!

Tu as pas mal "bourlingué" apparemment, mais apparemment aussi ,tu a pu sortir , à moins que....

[gaeldeploeg]

il y a 49 minutes, lariey64 a dit :

Tu as pas mal "bourlingué" apparemment, mais apparemment aussi ,tu a pu sortir , à moins que....

Ben, je suis sûre d’avoir vue en vrai le première œuf en photo et les deuxième avec les traces de tentative de prélèvement est classique de cette mine . Les mecs gratte et tape et quand ça commence à tomber de tout les côtés, ça retrouve un peut de lucidité et abandonne . Du coup, il y a pleins de fossiles encadrés dans les galeries ( véridiques)  ils y a même des spécimens notoirement connue et qui ont à plusieurs reprises était tenté et les gens ce dégonfle très très vite! Un coup de burin là et trois mètres cubes tombe à deux mètre, ça calme toute volonté de posséder le caillou ( le crâne de carnivore  avec sa mandibule en photo, il était déjà là il y a 20 ans et comme Thomas l’a pris en photo, c’est qu’il n’a pas du bouger.hihihi! Lui, le jour où il tombe, ce sera avec des volumes à obstruer la galerie)

[lariey64]

Cette mine a des allures de "roulette russe" : plus trop pour moi : peux encore marcher , mais  pas courir  ......

[gaeldeploeg]

il y a 23 minutes, lariey64 a dit :

Cette mine a des allures de "roulette russe" : plus trop pour moi : peux encore marcher , mais  pas courir  ......

Jeune, j’ai battue le record du monde de sots pieds-joint en arrière sans élan en extérieur! La mine de bitume m’a fais dire plus jamais. J’aurais eu un noyau d’olive entre les fesses, j’aurais fais trois litres d’huile première pression à froid extra vierge. Une autre des spécificité de la mine, c’est les figures d’arrachement de bitume. Des masses de roches ne tiennent que par viscosité !