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Livre sur les minéraux français
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gryph58

Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

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Bonjour et bon Noël à tous.
 
:o Superbes tes ammonites Icarealcyon ! La dernière est impressionnant par le nombre d'épines !
 
J'ai deux ammonites à épines d'un même site de l'Aveyron que j'avais identifier en tant que Collina.
Donc d'après ce qui vient d'être dit ici plutôt des Septimaniceras alors ? J'aimerais avoir votre avis.
Environ 4 cm pour la grosse et 1,7 cm pour la petite.
 
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Le ventre de la grosse n'a pas vraiment une crête mais n'est pas plat non plus.
1241606688_Septimaniceras01jpg.jpg.a398af2dbccae8130b463240d1f63c66.jpg408549487_Septimaniceras2.jpg.16afecff48637572aa02fe0e86de2a16.jpg440300374_Septimaniceras3.jpg.f0d702e53152dd01704a789366366d93.jpg
 
 
Sur la petite idem mais c'est moins visible.
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Bonjour Gryph58 , joyeux Noël ! Ta carte composée de petits bijoux trouvés lors de ton récent périple est vraiment trop chouette :hi:.

Tes deux ammonites sont pour moi des Mucrodactylites. Le grand spécimen est peut-être M. aveyronensis : un petit peu moins densément costulé que le spécimen de la collection Lacroix au MNHN, mais sa grande taille  et ses proportions globales collent. Pas du tout fréquent, surtout de cette taille !  Le petit presque certainement M. Mucronatus. Le genre Mucrodactylites admet une certaine variété dans l'épaisseur et la densité de la costulation.  Il y a deux caractères qui me permettent de désigner ici Mucrodactylites : la grande régularité de l'ornementation tout au long du développement et l'absence de tubercules, par contre il existe une épine à chaque côte primaire. Malgré l'apparence vive et aiguë des côtes ventrales, ils n'ont pas à proprement parler une crête sur la chambre d'habitation comme les Septimaniceras ou les Collina (ces derniers absents hors de la province téthysienne comme le rappelle JJnom). Certaines formes sont très difficiles à distinguer des Porpoceras, mais généralement sur ces dernières les épines sont beaucoup plus développées, et moins régulièrement présentes sur chaque côte primaire.  

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Merci icarealcyon ! 

C'est vrai que ce n'est pas réellement une crête mais toutes les autres que j'avais identifié en tant que Mucrodactylites ont une section plus rectangulaire et pas d'épines ce qui m'avait donc fait penser à autre chose que Mucrodactylites pour ces deux là.

Bon je débute dans l'identification des ammonites du Toarcien alors pardon si je dis des trucs stupides. :suer:

Un grand merci pour tes explications qui vont beaucoup m'aider.  :merci:

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Dans les Dactyliocératidés à épines, OK pour écarter Collina et Septimaniceras (toutes les côtes primaires ont une épine) et aussi Porpoceras (aucune épine ne correspond à une paire de côtes latérales). Restent Mucrodactylites et Catacoeloceras. (les M. pourraient être les microconques de C.).

Il ne semble pas que la forme de la section puisse départager ces 2 genres.

Reste à piocher dans la biblio qui concerne les sites de l'Aveyron.

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Merci pour ton aide jjnom. :super: L'avis des connaisseurs c'est l'idéal.

J'ai bien plusieurs docs à ma disposition mais hélas les exemplaires des planches sont souvent d'une conservation pas très bonne et la qualité des photos bien moyenne aussi ce qui ne permet pas de voir les détails. Si la qualité était la même que celle qu'a posté icarealcyon ça irait beaucoup mieux !

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Peux pas aider plus. Suis plus à l'aise sur le Lyonnais que sur les Causses.

Je reviens sur les ammonites d'Icarealcyon. Il semblerait que les Septimaniceras n'auraient pas de crête ventrale !!!  

Il y a bien aussi Gabillytes mais pas avec 1 épine toutes les 2 côtes.

http://corbieres-fossiles.pagesperso-orange.fr/page 5 toarcien collection.htm

https://www.researchgate.net/publication/289673785_Le_Toarcien_moyen_zones_a_Bifrons_et_a_Variabilis_Jurassique_inferieur_des_Corbieres_Aude_France_Biostratigraphie_et_evolution_sedimentaire/download

Edit:

Viens de trouver ceci: 

"D’après Rulleau et al (2013), le genre occupe une position stratigraphique plus ancienne que les vraies Collina

de la sous-zone à Gemma, et se distingue par son ornementation ventrale non gemmoïde et l’absence de crête ventrale (sauf chez

S. spinatum et S. pseudoyoungi (voir aussi Fauré, 2002). 

De plus, aucune Collina incontestable n’a été documentée dans la province NO européenne."

https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/139372/1/Jattiot_et_al._2017._Septi-Crassi-6.pdf

Chez S. pseudoyoungi, il est question d'une simple amorce de crête. Reste à trouver une représentation de S. spinatum.

 

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Merci beaucoup pour cette documentation Jjnom ! Le sujet devient effectivement bien "épineux" !

Et en repassant toutes mes épineuses cet après-midi,  j'ai retrouvé un autre spécimen qui entre dans la catégorie de celles qui possèdent une arête (sinon crête) ventrale bien marquée, et qui par ses autres traits, est très comparable aux "atypiques" citées plus haut. Avec 45 mm de diamètre, c'est même le plus grand de ces spécimens. Malheureusement, la partie terminale de la chambre d'habitation (à priori complète) s'est un peu fragmentée lors de la fossilisation. Toutefois, une bonne partie de la chambre d'habitation, qui fait un peu plus des trois quarts du dernier tour est intacte. Au dernier endroit non déformé ( diamètre de 35 mm) son épaisseur est de 7,5 mm : elle est donc aussi gracile que les autres. De vigoureuses épines irrégulièrement réparties se formaient jusqu'à la fin du phragmocône. Les ultimes cloisons se resserrent nettement et à ce stade la section est encore quadratique. Le tour adopte une section de plus en plus élevée et en ogive à partir de la dernière cloison.

Voici la bête: face et profil comme au commissariat ;)IMG_3689.thumb.JPG.6ad47f484f26ee49f50f2225c1ddc5b1.JPGIMG_3733.thumb.JPG.95c84292b567aa45d47614b667080013.JPG

Un autre spécimen serait encore comparable, mais chez lui la chambre d'habitation est très abîmée sur une face. Pour autant, là où le sommet du ventre est préservé, on peut y distinguer les mêmes caractéristiques (élévation médiane), d'où une petite photo de famille :IMG_3734.thumb.JPG.6dc6d2d7ce35b05ece7cebf201b6aa57.JPG

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Ouaip. Vraiment épineux. D'autant plus que des Septimaniceras de plus de 2 cm... Pourtant avec 1 épine toutes les 2 côtes, on n'a pas un choix bien vaste.

Tu as l'adresse mail de L. Rulleau sur le papier du dernier lien. Tentes ta chance et tiens nous au courant.

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Le 25/12/2018 à 20:52, jjnom a dit :

Dans les Dactyliocératidés à épines, OK pour écarter Collina et Septimaniceras (toutes les côtes primaires ont une épine) et aussi Porpoceras (aucune épine ne correspond à une paire de côtes latérales). Restent Mucrodactylites et Catacoeloceras. (les M. pourraient être les microconques de C.).

Voici mon "very best of" du genre Mucrodactylites en Lozère (distinctes de catacoeloceras sur les critères épaisseur/diamètre), pour contribuer à aider Gryph58 dans l'identification de ses pièces aveyronnaises. Il y a une certaine variété ! Le second spécimen à gauche dans la rangée du haut est bien atypique: effacement progressif des épines sur la chambre d'habitation, et surtout côtes simples quasiment pas dédoublées sur le ventre. De ce fait le tour a une apparence quasi-circulaire ! S'il y a eu pathologie, elle n'est pas visible, et le résultat serait plutôt joli !

 

IMG_3702.JPG

IMG_3705.JPG

IMG_3706.JPG

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Pas certain que ça aide Gryph.

A force de montrer des trucs bizarres... (comme des Mucro à côtes ventrales simples!), on va finir par douter de tout!

Encore du boulot pour (le) les spécialistes.

 

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Bonjour à tous,

 

Merci icarealcyon c'est super sympa de m'aider et ton "very best of " est époustouflant ! Quelle qualité de conservation ! :o

Sinon pour les trucs bizarres c'est vrai que ça ne facilite pas les identifications mais c'est instructif.

Pendant qu'on parle de bizarreries les tours internes des deux faces de cette ammonite là ne sont pas identiques.

78950802_ToarcienAveyron1.jpg.e73fcd9eb3a20d859efbbb5417a2b76c.jpg881360241_ToarcienAveyron2.jpg.d670cc03c07a280cf23bcd942209ca13.jpg

 

 

 

J'avais déjà bien assez de mal avec les Mucrodactylites mais ça se complique entre Nodicoeloceras et Porpoceras avec le peu d'explications que j'ai.  :lire2:

 

1216690836_ToarcienAveyron0.jpg.4baf032ed17e8ddf52a9b278daf7d8be.jpg

 

 

Si la différence est l'inclination de l'ombilic ce n'est pas évident pour moi surtout sur des ammonites si petites. :question:

 

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il y a une heure, jjnom a dit :

On nage dans le bonheur avec les Dactylio, hein? 40 genres, 200 espèces...

Sujet réellement difficile, partout, et surtout pour les Causses !

 

Ma photo "de groupe" postée ce matin présente des Mucrodactylites bien caractérisés, tous issus de la zone à H. Variabilis. Sauf peut-être cet unique "bizarre" à côtes ventrales simples, chez qui le reste de l'ornementation, et le rapport D/E plaide néanmoins en faveur de Mucrodactylites. Il vient du même niveau que ses compagnons de photo. La plupart  de ces individus, dont la totalité des plus petits, peuvent sûrement raisonnablement être rattachés à M. Mucronatus qui admet une certaine variabilité dans la densité de la costulation et l'épaisseur du tour. Les menues épines sont également plus ou moins prononcées, mais il en existe une à chaque côte primaire, et souvent bien conservée sur les deux derniers tours. L'ornementation reste toujours très régulière (saufs traumatismes). 

 

Pour agir au mieux, il faudrait que je les représente tous également en vue ventrale, mais je n'ai pas eu assez de temps pour cela. Des différences relatives dans la largeur du tour et la finesse de la costulation secondaire peuvent alors apparaître, mais le critère commun des Mucrodactylites de la zone à H variabilis demeure un rapport diamètre/épaisseur en faveur de formes moyennes, peu à très peu épaisses, par rapport à Catacoeloceras, toujours relativement plus épais et souvent plus grand, tout en offrant un type d'ornementation très comparable.

 

J'avoue nourrir un petit faible de nature purement esthétique pour le genre Mucrodactylites que je recherche plus particulièrement lors de mes sorties, et qui est souvent admirablement conservé ici, même si les individus lozériens arborent semble-t-il une plus petite taille que les formes aveyronnaises. La boite où je les garde est un peu une sorte de "boite à bijoux" pour moi.

 

Il y a 3 heures, gryph58 a dit :

 ça se complique entre Nodicoeloceras et Porpoceras avec le peu d'explications que j'ai.

 

Mes sources, outre la doc récente fournie par Jjnom (que je remercie encore !): le guide en 3 tomes édité par le Club Millavois de Géologie dans les années 80, "Ammonites des Grands Causses". Le livre de L. Rulleau, P. Lacroix , M. Becaud et JP Le Pinchon: "les Dactylioceratidae du Toarcien inférieur et moyen, une famille cosmopolite" et le livre de R.Jattiot et V. Trincal: "guide des ammonites pyriteuses Toarcien moyen et supérieur des Causses".

 

   Le spécimen présenté ci-dessus: s'il est à tours plutôt épais et surbaissés, est probablement  Nodicoeloceras dayi. S'il est plutôt d'allure mince, on peut penser être en présence de Septimaniceras nicklesi (ce que je penserais plutôt), car, pour ne rien simplifier, certains individus de S. nicklesi tendent à l'épaississement du tour. Mais à ornementation quasi-identique, ils demeurent toujours plus plats que Nodicoeloceras, et toujours de très petites formes... Sur ta dernière photo, tous les individus du bas sont des Septimaniceras, à priori des zitelli.

-Sur la rangée du milieu en partant de la gauche: 3 Nodicoeloceras (formes épaisses, tours surbaissés), un Mucrodactylites de la zone à Bifrons, un Septimaniceras d'affinité pseudoyoungi,  un Catacoeloceras déformé.

-Rangée du haut: des Nodicoeloceras pour les 3 premiers en partant de la gauche, un Septimaniceras nicklesi, et un autre Nodicoeloceras.

 

Je ne m'aventure plus trop à tenter de trouver le nom de l'espèce, sauf pour les individus bien classiques, comme les Septimaniceras zitelli de la dernière rangée de ta dernière photo et les Mucrodactylites (les 3 rangées du bas) de la mienne de ce matin, qui sont des "mucronatus", à 90% de confiance . 

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Bonjour Chantal,

 

La prochaine fois que tu viens a la maison tu compareras ta faune avec celle presentee dans :

 

 https://www.minerauxetfossiles.com/produit/les-dactylioceratidae-du-toarcien-inferieur-et-moyen-louis-rulleau-pierre-lacroix-et-al/

 

Des qu il l'a eu fini a l'epoque il m en a file un exemplaire, cela m a bien sorti le derriere des ronces apres toutes ces annees aveyronaises  :suer:

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Bonsoir Gryph ! Ce sont bien des Denckmannia. Sûrement du groupe D. rudis. La famille des Phymatoceratidae est à peine moins complexe que celle des Dactylioceratidae :cryss: Et c'est bien vrai qu'elles sont de très belles ammonites. Elles ne sont pas très fréquentes dans les endroits où je me balade. Les Phymatoceras encore moins ! Mais ces derniers ont une ornementation rétroverse, avec des tubercules ombilicaux assez forts, du moins ceux que je rencontre ici. 

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Super ! Je vous remercie pour votre confirmation et la précision pour rudis.
Je suppose donc que la 5 est également une Denckmania rudis quand aux trois autres qui ont des côtes moins épaisses et une section plus arrondie est ce qu'elles pourraient aussi être des Denckmania mais pas rudis ?

 

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Alors ici, ça se complique déjà ;),  parce que nous sommes probablement en présence des formes microconches de Denckmannia  pour 5, 7 et 8 !  La croissance plus rapide du tour, et la section tendant au quadratique sont les critères qui me mettent sur cette piste, en plus d'une tendance à la rétroversion de l'ornementation. Pour la 6, je pense plutôt à un nucleus de D. macroconche.

Chez les microconches, l'ornementation se fait volontiers rétroverse. Elle admet une grande variabilité dans la force et la densité. Ces formes mesurent rarement plus de 2,5 cm de diamètre et, typiquement, la chambre d'habitation est souvent présente, du moins en partie. Elle fait généralement le dernier demi-tour quand elle est complète.

 

Je suis chez moi aujourd'hui, je vais essayer de faire des photos de mes Phymatoceratidae les plus parlants.

 

Notre échange au sujet des dactylioceratidae a eu du bon, en plus de sa qualité et des choses apprises grâce à Jjnom . Il m'a poussée à faire le grand ménage et le rangement dans mes cartons et mon étagère, c'est à dire finir de rassembler mes bêtes par genre en les disposant sur des plateaux dédiés, et à en traiter et éliminer quelques-unes au passage... car c'est parfois un problème, la conservation de ces très beaux fossiles. Je ne le fais pas systématiquement à chaque retour d'expédition, juste un tri sommaire en ne traitant que les meilleures pièces :ange-triste:.  

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Voici une "planche" de mes Denckmannia lozériens. On voit que le genre admet une certaine latitude dans l'évolution du tour  et la force de l'ornementation. Pour l'identification au niveau de l'espèce, c'est compliqué par le fait que, pour les macroconques, on a toujours affaire à des formes entièrement cloisonnées et les tours jeunes connaissent pour le moins une certaine variété. On sait que cette ornementation originale et vigoureuse s'atténue fortement sur les exemplaires adultes complets trouvés ailleurs (région de Thouars...) 

Toutefois, il existe des critères constants qui permettent, au moins, de les distinguer ici de leurs cousins Phymatoceras et Haugia (à part le niveau d'origine: Phymatoceras plutôt en dessous et Haugia plutôt au-dessus) :

- Par rapport à Phymatoceras: les tubercules s'étendent plus haut sur le flanc et sont plus forts, l'ornementation est plus droite ou vers l'avant (rétroverse chez Phymatoceras). Denckmannia est aussi généralement moins évolute (avec des exceptions, cf. la deuxième de la première rangée du haut, qui pose aussi problème avec une ornementation légèrement rétroverse)... La carène est également proportionnellement plus haute quand elle est conservée.

- Par rapport à Haugia: c'est parfois difficile avec certaines formes fortement ornées de Haugia, mais il n'y a jamais de sillons de chaque côté de la carène chez Haugia. Je vais faire une "planche" à Haugia à la suite celle-ci et la suivante dédié à Phymatoceras.

 

Ici, les deux rangées du haut montrent des macroconques, la troisième montre des formes juvéniles de macroconques , la rangée du bas des formes microconques (déformation dû au champ de l'image )

 

 

IMG_3844.JPG

Le genre Phymatoceras : légèrement plus bas dans les marnes (sous-zone à bifrons inférieure et moyenne) donne aussi de magnifiques spécimens. 

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Ben, ça n'arrête pas... Vous n'allez tout de même pas servir des ammonites toarciennes ce soir?

Mon avis sur les formes des Causses vaut ce qu'il vaut mais on peut apporter ses impressions:

La 5: c'est quadratique, l'ornementation est irrégulière et il y a l'air d'avoir 2 sillons péricarénaux. Je vois bien D. Rudis.

La 6: ça semble trop ovoïde pour une D. Une Phymato?

7 et 8 ont l'air assez semblables mais j'ai de la peine à apprécier correctement la forme de la section.

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@icarealcyon Ah oui des microconques, ok ! :merci:
Comment traites tu tes ammonites ? On m'a parlé d'un trempage dans du liquide de frein. Qu'en penses tu ?
Super ta planche ! J'attends les suivantes avec impatience !
A propos des Phymatoceras cette petite ammonite à côtes rétroverses et section quadratique pourrait elle être une Phymatoceras ou une autre microconque de Denckmania ?
 
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Et les sept autres à section plus ogivale, à tubercules et côtes moins marqués que les Denckmania mais non rétroverses alors ce serait quoi ? Un peu gros pour du microconque non ? Donc ce serait une autre sorte de Denckmania ou des Haugia ?
354559975_DenckmaniaetPhymatoceras1.jpg.69bf614e2e6de8d1055f750cacbbb76c.jpg
 
Pour ce soir jjnom si si rôti d'ammonite, :P pardon, de boeuf chez moi et bon réveillon à tous. :trinquer:
 
 
 

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il y a une heure, jjnom a dit :

Vous n'allez tout de même pas servir des ammonites toarciennes ce soir?

Pour ce soir, on va peut-être faire plus simple et léger, genre grammoceratidae sauce chocolat-menthe... Mais non je blague:trinquer: 

 

Vive le Toarcien  et sa riche faune de céphalopodes ! :help:

 

Sur ta dernière planche, Gryph, tu n'as (à priori), que des Haugia  macroconques, sauf la 9 qui est un microconque.

Pour les différencier des Phymatoceras et Denckmannia , le critère le plus probant reste l'absence de sillons de chaque côté de la carène. Pour le reste, l'ornementation chez Haugia est moins vigoureuse, les tubercules péri-ombilicaux restent plus discrets, les côtes sont plus systématiquement fasciculées.

Quant à la section du tour  elle est très variable, de sub-circulaire sur les tours jeunes à ogivale de plus en plus affirmée à un stade plus avancé.

 

Voici donc mes spécimens de Haugia, qui couvrent raisonnablement la gamme de variation qu'il est possible de rencontrer dans les Causses. Je n'en ai pas beaucoup, parce qu'à un moment donné, j'ai décidé que je ne récolterais plus que les individus avec carène ET tours internes conservés, ce qui est radical pour limiter le ramassage :chaud:

Le grand exemplaire caréné (et mordu ??) peut être rapproché de H. illustris.

Les exemplaires des deux rangées du haut illustrent également des formes macroconques, de la plus vigoureusement ornée (H. navis) au type moyen-standard, si on peut dire (H. variabilis) .

Les 3 de la dernière rangée en bas sont des microconques: des Brodeia.

On différencie Brodeia, le microconque de Haugia, des microconques de Phymatoceras et Denckmannia essentiellement par l'absence de sillons de chaque côté de la carène. Ils sont un peu moins renflés aussi (section plus elliptique que quadratique), l'ornementation est plus adoucie, mais le diamètre est similaire: de 1.5 à 2.5 cm.  Par contre, le sens des côtes peut avoir une allure assez rétroverse chez certains individus.

 

IMG_3852.JPG

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Ah, le difficile problème de la conservation de la pyrite...

 

Quand je nettoie mes spécimens après récolte, ils font un petit passage dans une solution de bicarbonate de soude avant rinçage et séchage sur radiateur ou soleil, selon saison. Ensuite, ils sont imprégnés à coeur de Libfluat (de chez Libéron) qui est un produit hydrofuge pour imperméabiliser les sols. Il leur donne un aspect brillant qu'on peut regretter, mais son efficacité prime. La très large majorité des ammonites ainsi traitées depuis plus de 15 ans n'ont pas bougé. J'ai aussi une hygrométrie plutôt basse chez moi (inférieure à 50%). Elles sont stockées dans la pièce la plus sèche de la maison, et dans des plateaux en carton (pas de boite plastique fermée).

 

Tout l'ensemble de celles que j'avais découvertes avant 2003 a été donné à ma commune de Saint-Bauzile, qui a décidé d'exposer les plus beaux spécimens à demeure derrière une vitre donnant sur l'extérieur, au foyer rural du Falisson. Hé bien, à peine quatre ans plus tard il n'en restait plus grand-chose. La faute à l'hygrométrie trop élevée, aux sautes de température, la condensation sur la fenêtre-vitrine, la contagion, etc...

 

Malgré les conditions de traitement et de conservation de ma collection actuelle, ci-dessus exposées, certaines pyriteuses -heureusement marginales- s'abîment inexorablement, quoi qu'on fasse. Mention spéciale pour beaucoup de septimaniceras, brodeia, et surtout les paroniceras et oxyparoniceras qui paraissent maudites !  Et ce ne sont pas, comme on pourrait le croire, les plus corrodées à la découverte qui vont sulfater. C'est des fois certaines des plus belles,  fraiches et dorées :pleurer:

 

Le moyen le plus pérenne serait de les conserver à demeure dans de l'huile de paraffine après neutralisation, disait Gérard THOMEL (mentor de l'Association des Naturalistes de Nice et des Alpes Maritimes, dont j'ai fait partie dans les années 1980). Depuis, d'autres recettes moins contraignantes ont peut-être été mises au point. Le liquide de frein, je savais que c'était la recette pour les météorites métalliques qui ont (inégalement elles aussi) tendance à la corrosion.

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